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标题: 《底特律做人真好》是一件艺术品，一边玩一边哭，无剧透！ [打印本页]

作者: THX 时间: 2018-5-29 01:40
标题: 《底特律做人真好》是一件艺术品，一边玩一边哭，无剧透！
《战神》的震撼还再回荡，《底特律》的震撼再次来袭，不要看评分，这种制作，真的是按照艺术品的标准来制作的，太美了，每一个场景，每一个人物，哪怕一个路人甲，都精益求精。而剧情，我保证，TELLTALE的游戏都频频给高分，如果TELLTALE的游戏是美剧，《底特律》就是传世巨片。又有人要说我吹了，底特律这种游戏就是要吹爆！

作者: czs20 时间: 2018-5-29 01:52
确实不错，玩了2/3流程了，已经被序章的主题曲洗脑，玩家评分一路上涨，想不懂媒体分为何如此低

作者: Aestibalis 时间: 2018-5-29 01:53
我就好奇楼主这天天艺术、审美、品味几个词甩来甩去的，一年能去几次美术馆，当代艺术家知道几个，后人类***理论读过几页。
还是说能看到仿生人皮肤上毛孔的就叫艺术了。

作者: nepocmais 时间: 2018-5-29 01:55
刚玩到到船上，画面绝对秒杀TTG，剧情目前觉得挺好，只是没太大惊喜，暂时觉得比不上TTG早期的作品，但是比TTG后期的比如蝙蝠侠有意思多了。希望能高产一点啊，TTG的画面真是差到要不是白金神作

我都不想玩了。。。

作者: everending 时间: 2018-5-29 01:56
我是觉得对未来世界刻画最好的一部作品了，有一些设计如果能出现在未来就好了。

作者: nepocmais 时间: 2018-5-29 01:57

everending 发表于 2018-5-29 01:56
我是觉得对未来世界刻画最好的一部作品了，有一些设计如果能出现在未来就好了。

...

红绿灯的表现方式我觉得完全可以实现，游戏中的设计又好看又实用。

作者: zfjdgcjk 时间: 2018-5-29 01:59

Aestibalis 发表于 2018-5-29 01:53
我就好奇楼主这天天艺术、审美、品味几个词甩来甩去的，一年能去几次美术馆，当代艺术家知道几个，后人类主 ...

请不要这样，每个人都有自己的审美和评价的资格。非得连珠炮呛几句来表达观点嘛？不稳重。

作者: THX 时间: 2018-5-29 01:59

Aestibalis 发表于 2018-5-29 01:53
我就好奇楼主这天天艺术、审美、品味几个词甩来甩去的，一年能去几次美术馆，当代艺术家知道几个，后人类主 ...

贴图不能剧透哦，当然只能贴局部了，底特律的艺术性体现在哪自己感受吧。

至于你的问题，美术馆是我工作的地方之一哦，当代艺术家知道的不多，见面喝过茶的挺多。

作者: nepocmais 时间: 2018-5-29 02:02

Aestibalis 发表于 2018-5-29 01:53
我就好奇楼主这天天艺术、审美、品味几个词甩来甩去的，一年能去几次美术馆，当代艺术家知道几个，后人类主 ...

当初有个视频对比，拿E3高清演示和标清试玩视频混合对比，让某些人高兴得不得了，纷纷宣称索尼也搞缩水，PS4pro性能垃圾。

我想楼主只是想吸引那些人进来打脸的吧~~。。

作者: THX 时间: 2018-5-29 02:05

everending 发表于 2018-5-29 01:56
我是觉得对未来世界刻画最好的一部作品了，有一些设计如果能出现在未来就好了。

...

我认为绝大部分的设计都能实现，但可能是30年后。

作者: THX 时间: 2018-5-29 02:06

siamcopen 发表于 2018-5-29 02:02
当初有个视频对比，拿E3高清演示和标清试玩视频混合对比，让某些人高兴得不得了，纷纷宣称索尼也搞缩水， ...

每次牺牲自己为游戏正名，还被人损，我并不在意

作者: Aestibalis 时间: 2018-5-29 02:59

THX 发表于 2018-5-29 01:59
贴图不能剧透哦，当然只能贴局部了，底特律的艺术性体现在哪自己感受吧。

至于你的问题，美术馆是我工作 ...

给美术馆和艺术家工作和自己去看展又不是一回事，连画廊安保还要天天去呢。你不是说艺术品的标准吗，你要不说说你这里指的标准或艺术性到底是什么，然后在现今的美术馆里找一件类似标准的作品出来，随便你是影像作品还是装置还是电子作品还是其他随便什么？

你对游戏的喜好早都在你一贯的发帖风格里展现出来了，说白了就是画面必须要好，画面必须得真，越像电影越来劲。本来这只是你个人的喜好，我根本没兴趣插嘴，但是底特律这三天两头那么起劲，游戏出来前么赶上银翼杀手，游戏出来后一会是媒体不如玩家懂游戏，一会是小岛秀夫色弱审美不行，一会是别的玩家给游戏打低分不理性不看，今天又搞出来一个艺术品的标准，非要把自己的喜好和审美拔高，再强加到别人头上。

也就是被你天天神吹吹得烦死了，冲动跳出来说两句。

作者: Aestibalis 时间: 2018-5-29 03:01
本帖最后由 Aestibalis 于 2018-5-29 03:14 编辑

zfjdgcjk 发表于 2018-5-29 01:59
请不要这样，每个人都有自己的审美和评价的资格。非得连珠炮呛几句来表达观点嘛？不稳重。 ...

天天吹，天天吹，就不能让我不稳重一下嘛。

作者: THX 时间: 2018-5-29 03:11

Aestibalis 发表于 2018-5-29 02:59
给美术馆和艺术家工作和自己去看展又不是一回事，连画廊安保还要天天去呢。你不是说艺术品的标准吗，你要 ...

我表达自己的观点，我吹，我就是撒野，把你惹到呢？我也不认识你，你这是生的什么气，好奇怪啊

作者: Aestibalis 时间: 2018-5-29 03:13

THX 发表于 2018-5-29 03:11
我表达自己的观点，我吹，我就是撒野，把你惹到呢？我也不认识你，你这是生的什么气，好奇怪啊 ...

反对你就是生气，这观点更神奇。

作者: ZhenLin 时间: 2018-5-29 03:13
为了这游戏，我决定先补课，先从《幻象杀手》开始，再到《暴雨》再到《超凡双生》，一路杀到底特律。

作者: THX 时间: 2018-5-29 03:14

Aestibalis 发表于 2018-5-29 03:13
反对你就是生气，这观点更神奇。

反对我可以啊，你这情绪是怎么回事？我强迫你接受我观点了？把你搞疼了还是把你怎么了

作者: Aestibalis 时间: 2018-5-29 03:18

THX 发表于 2018-5-29 03:14
反对我可以啊，你这情绪是怎么回事？我强迫你接受我观点了？把你搞疼了还是把你怎么了 ...

问题是我没什么情绪啊，你天天我即世界，别人不如你懂，我就打了几行表示不认可的字，也没态度不友好啊。

作者: THX 时间: 2018-5-29 03:20

Aestibalis 发表于 2018-5-29 03:18
问题是我没什么情绪啊，你天天我即世界，别人不如你懂，我就打了几行表示不认可的字，也没态度不友好啊。 ...

我即是世界，别人没我懂，这是你的感觉吧，就算是这也是我自己的事，影响你升官发财了，需要你批评？

作者: Aestibalis 时间: 2018-5-29 03:23

THX 发表于 2018-5-29 03:20
我即是世界，别人没我懂，这是你的感觉吧，就算是这也是我自己的事，影响你升官发财了，需要你批评？ ...

你不需要批评也碍不着我打我的字啊。
我之前倒是要问问你“艺术品的标准“”艺术性“到底怎么定义，拿具体艺术品举例，既然你也不想回答那我们打住吧，这样一来一回没意思。

作者: Ageku 时间: 2018-5-29 03:24
我玩了试玩版，觉得限时进行选择，然后剧情发展不太理想或者对其它支线好奇的时候又重新去做出选择，这种玩法不仅过时，而且无聊。

如果经过调查，深思熟虑来进行选择，且不能回头的玩法我倒是更欣赏。就跟某游戏的蝴蝶效应分支走向一样，选择会影响剧情，但是不会让你在某个选择上过渡纠结。

作者: THX 时间: 2018-5-29 03:29

Aestibalis 发表于 2018-5-29 03:23
你不需要批评也碍不着我打我的字啊。
我之前倒是要问问你“艺术品的标准“”艺术性“到底怎么定义，拿具 ...

我接受一切批评，不接受你这样的批评，你想想看吧，我天天吹了吗？我吹了几个游戏？为什么你看着不爽，只是没有符合你心里的意思罢了，你才是我即世界吧。得了，我一般发帖都不回复的，你爱咋地咋地。别人说什么，只要不是反党反人民，你可以选择不看。别气着自己。

作者: Aestibalis 时间: 2018-5-29 03:47
T：底特律是按艺术品的标准制作的
A：你说的艺术品的标准是啥？
T：当然就是这个游戏有艺术性啦，我和艺术家喝茶，懂的，没错的。
A：和艺术家喝茶不说明啥呀，那能具体讲讲伐啦，还是说你又和往常一样神吹。
T：我不听我不听，你无理取闹，AT Field全开。
[attach]1245634[/attach]

╮(╯▽╰)╭这贴我不回了，反正等白天了也是我被集火。

作者: 矿泉水有毒! 时间: 2018-5-29 04:08
踩一个捧一个，TT的游戏就这么躺枪了。底特律我还没玩呢，但我很喜欢暴雨，相信底特律应该也非常不错，但是TT的游戏也有相当多精品尤其是早期的，不至于美剧和传世巨制这么大的差距吧，这个比喻有点极端呀

作者: 后弈之子gp5 时间: 2018-5-29 05:54
MC玩家平均有8.6分，肯定不会差

等我把手上的游戏坑都清了后和开始玩玩

作者: lelefrancky 时间: 2018-5-29 05:56

Ageku 发表于 2018-5-29 03:24
我玩了试玩版，觉得限时进行选择，然后剧情发展不太理想或者对其它支线好奇的时候又重新去做出选择，这种玩 ...

正式版很多地方的选项都是没有时间限制的，有时间限制的选项基本符合现实社会中你必须在一定时间内做出选择的场景。

作者: 后弈之子gp5 时间: 2018-5-29 05:57

siamcopen 发表于 2018-5-29 03:55
刚玩到到船上，画面绝对秒杀TTG，剧情目前觉得挺好，只是没太大惊喜，暂时觉得比不上TTG早期的作品，但是比 ...

TTG最近的作品剧情的确是捉急，The Walking Dead Sesson 3那剧情真心一般，而且在PS Pro上玩都感觉到明显卡顿，真是技术的TTG

希望今年的第四季完结篇能做好一点别再搞砸了

作者: kiskaddon 时间: 2018-5-29 06:26
没有照片模式不爽，要求大法的游戏统统自带照片模式！！

作者: everending 时间: 2018-5-29 06:50

后弈之子gp5 发表于 2018-5-29 05:57
TTG最近的作品剧情的确是捉急，The Walking Dead Sesson 3那剧情真心一般，而且在PS Pro上玩都感觉到明显 ...

蝙蝠侠和第二季开始的行尸走肉确实不行

但是银河护卫队，我们***的狼以及无主之地还是可以的啊

作者: 炸鱼起司伯格 时间: 2018-5-29 06:51

everending 发表于 2018-5-29 06:50
蝙蝠侠和第二季开始的行尸走肉确实不行

但是银河护卫队，我们***的狼以及无主之地还是可以的啊 ...

我们***的狼

作者: everending 时间: 2018-5-29 06:52

lelefrancky 发表于 2018-5-29 05:56
正式版很多地方的选项都是没有时间限制的，有时间限制的选项基本符合现实社会中你必须在一定时间内做出选 ...

确实，游戏给的时间非常充实了，而且在调查/跑cg的时候计时就停止了。

作者: donotgo 时间: 2018-5-29 06:53
什么都能吹成艺术。。而且楼主泪点真低

作者: 南戴河 时间: 2018-5-29 07:06
这样的游戏还不如看美剧。艺术品吹过头了。另外煽情点太低。

作者: 后弈之子gp5 时间: 2018-5-29 07:07

everending 发表于 2018-5-29 08:50
蝙蝠侠和第二季开始的行尸走肉确实不行

但是银河护卫队，我们***的狼以及无主之地还是可以的啊 ...

所以我说是最近的作品。The Wolf Among Us是很老的作品了。最近的作品包括行尸走肉第三季，权利游戏，蝙蝠侠第二季都不怎么样。

他们之前的无主之地还是很不错的，人中之狼也挺好，我没玩过银河护卫队

作者: kiskaddon 时间: 2018-5-29 07:23
底特律确实是欧美叙事游戏的王者了, ttg的游戏也不错, 这家的故事改编很牛逼的, 每一次都能把外传内容嵌入得天衣无缝, 但是近年表现手法一直原地踏步, 有点疲劳

作者: lwnz00 时间: 2018-5-29 07:25
游戏制作本来就是第九艺术没毛病

作者: lossfox 时间: 2018-5-29 07:30

everending 发表于 2018-5-29 06:50
蝙蝠侠和第二季开始的行尸走肉确实不行

但是银河护卫队，我们***的狼以及无主之地还是可以的啊 ...

我们***的狼？

作者: 男人一壶酒 时间: 2018-5-29 07:55
呵呵只能这样了……

作者: DaftMars 时间: 2018-5-29 07:58

Aestibalis 发表于 2018-5-29 01:53
我就好奇楼主这天天艺术、审美、品味几个词甩来甩去的，一年能去几次美术馆，当代艺术家知道几个，后人类主 ...

什么东西都能酸一下贬一下有啥意思一个游戏至于你这样吗？你是被开发商坑了？个人审美不同你不喜欢就玩别的开发商没有逼你玩吧

作者: akira905 时间: 2018-5-29 08:08
QD的画面和表演、最貼近現実、、、此家出的遊戯向来独1無2、只是读懂的实在太少

作者: 快乐梦想 时间: 2018-5-29 08:09
这女的真漂亮

作者: LauGH_SKY 时间: 2018-5-29 08:21

Aestibalis 发表于 2018-5-29 03:47
T：底特律是按艺术品的标准制作的
A：你说的艺术品的标准是啥？
T：当然就是这个游戏有艺术性啦，我和艺术 ...

标准的杠精式回复

作者: bili912 时间: 2018-5-29 08:30
在已经玩过，玩通的情况下。
至少我认为吹一个游戏，可以表达出楼主对于游戏的喜爱，对游戏的肯定，从游戏中得到了乐趣。
而无脑喷一个游戏，除了喷，还能从游戏中得到什么。

作者: cybaster6 时间: 2018-5-29 08:49
科幻再加上恐怖主题，更对我胃口

作者: 讠讠讠 时间: 2018-5-29 08:51

后弈之子gp5 发表于 2018-5-29 05:57
TTG最近的作品剧情的确是捉急，The Walking Dead Sesson 3那剧情真心一般，而且在PS Pro上玩都感觉到明显 ...

勇者斗恶龙170小时快白金了，接下来打算填walking dead season 1的坑

作者: leatv 时间: 2018-5-29 09:20
我喜欢游戏的面画，不喜欢游戏的类型玩法，我不合适这游戏。还是突突突爽一些。

作者: 一鸡即中 时间: 2018-5-29 09:33
好的。我等ps5 合集重置会面。

作者: ekin2008xp 时间: 2018-5-29 09:41

Aestibalis 发表于 2018-5-29 01:53
我就好奇楼主这天天艺术、审美、品味几个词甩来甩去的，一年能去几次美术馆，当代艺术家知道几个，后人类主 ...

教科书般的杠精！大家都过来学啊！

作者: keke1987321nc 时间: 2018-5-29 09:48
本来就是第九艺术思维方式该改变下了
只是很多垃圾游戏商业年货在糟践第九艺术
而不是好的有创意的游戏才接近艺术品
本质上都已经是艺术品

作者: 20分钟的人生 时间: 2018-5-29 10:02
这游戏静态帧还行
但人物一动起来，立马感觉很假。还是一贯的老味道

作者: THX 时间: 2018-5-29 10:15

czs20 发表于 2018-5-29 01:52
确实不错，玩了2/3流程了，已经被序章的主题曲洗脑，玩家评分一路上涨，想不懂媒体分为何如此低 ...

序章主题曲和开场画面产生的气氛确实非常好。

作者: 魂淡放开那妹汁 时间: 2018-5-29 10:19
互动类的还是比较小众的，评分低是因为可玩性不够，其实单说在互动电影里，底特律确实算是精品了。其实打通自己喜欢的游戏，都会去吹一波的，lz这种表现挺正常的，底下那些抬杠的就没意思了

作者: 浪漫之花 时间: 2018-5-29 10:49

THX 发表于 2018-5-29 10:15
序章主题曲和开场画面产生的气氛确实非常好。

开场卡拉坐在车上看4周的眼神以及场景还有配乐，就把我深深的震撼到了，那时我的第一感觉就是这个游戏的剧本一定很精彩！

作者: 电玩部落lin 时间: 2018-5-29 10:50
玩到后面剧情我都有点被感动被震撼到了，这种作品我觉得满分10分的话可以给9分

作者: yxdby 时间: 2018-5-29 10:54
应当满分!打分的人看走眼，允许重打一遍。

作者: LuckACE 时间: 2018-5-29 10:55
我不知道你说的艺术品是啥意思，玩过试玩后虽然画面很好，可这种游戏方式我不喜欢，所以也不会玩，真是不理解一个游戏还要一边哭一边玩太夸张了吧！

作者: BYPASS 时间: 2018-5-29 11:14
楼主，算我求你了，真的，别再黑索尼的游戏了……求你了……

作者: Wena 时间: 2018-5-29 11:28
看不下去了，人家楼主只是表达自己对游戏的感觉而已，为什么有那么多冷嘲热讽的？是让敢于表达自己观点的玩家越来越少吗？

作者: 一袭白衣 时间: 2018-5-29 11:33
看不下去，楼主仅仅就是喜欢这个游戏表达出来而已，艺术没有标准化，无法回答什么是艺术，能震撼到自己的，自己觉得艺术就行了，本来就是一个很虚幻的东西；这些杠精回复什么意思，你不喜欢这个游戏或者喜欢这个人你可以直接表达，扯别人的字眼来使劲钻对你有啥好处

作者: abracadabra 时间: 2018-5-29 11:38
哭是没哭，不过游戏玩起来的确感觉非常精致，有些选项的确纠结

作者: gsragcgdf 时间: 2018-5-29 11:49

THX 发表于 2018-5-29 01:59
贴图不能剧透哦，当然只能贴局部了，底特律的艺术性体现在哪自己感受吧。

至于你的问题，美术馆是我工作 ...

哈哈，楼主别理他，基本上现实生活不幸福的基本上网络上见人就喷，要发泄.

作者: miyatsuki 时间: 2018-5-29 12:50
别理杠精，我也觉得底特律很好，是我的喜好。它确实有一些缺陷和不足，但打完就是想狂吹它

作者: THX 时间: 2018-5-29 14:22
谢谢各位声援，讨论游戏，各抒己见，求同存异。

作者: 四个头 时间: 2018-5-29 14:37
楼主表达得真好，把我都说动心了。那个怼你的先是失了风度，后面要面子越搞越糟。希望楼主下次通了游戏继续向我们介绍。

作者: 四个头 时间: 2018-5-29 14:38
楼主表达得真好，把我都说动心了。那个怼你的先是失了风度，后面要面子越搞越糟。希望楼主下次通了游戏继续向我们介绍。

作者: fengfuyang 时间: 2018-5-29 15:33
杠精现场免费教学，大家快来学习

作者: 四个头 时间: 2018-5-29 18:02
楼主发表意见是基本权利，不同意的请怼游戏，不要怼楼主发表意见的资格——在这样一个平等的论坛里发表意见不需要特殊的资格，是人就行，难道不是吗？

作者: wgoenitz 时间: 2018-5-29 18:34
艺术品还谈不上，美国末日才是艺术品。

但底特律真的做的非常用心。

作者: THX250 时间: 2018-5-29 18:47

BYPASS 发表于 2018-5-29 11:14
楼主，算我求你了，真的，别再黑索尼的游戏了……求你了……

已经看不清LZ是不是在反串黑了，可能管理员都觉得吹的太辣眼睛给移到专区来了

作者: 河神 时间: 2018-5-29 19:12
哭不至于吧，难不成楼主看个西部世界也哭？

作者: CynthiaNixon 时间: 2018-5-29 19:22

Aestibalis 发表于 2018-5-29 01:53
我就好奇楼主这天天艺术、审美、品味几个词甩来甩去的，一年能去几次美术馆，当代艺术家知道几个，后人类主 ...

这种说法看着就想赏脸

艺术，再高大的包装，本质上也是人对于自身在世界中存在的本质和表现的思考的表达。去美术馆，知道人名你就会表达了吗？没有经过真面目的soul searching你对于自身与自身与自身以外的能够思考的生命体和环境的了解就比天天早9玩5买菜的要更加深刻了吗？读过posthumanism你就对于人的见解可以将各种艺术形式说体现的复杂的情感，逻辑所无法到的思绪好好地理解表达出来了吗？

作者: xinyufan 时间: 2018-5-29 19:50
那个被棒球打得黑人做的太逼真了！

作者: 杜拉 时间: 2018-5-30 10:15

siamcopen 发表于 2018-5-29 01:55
刚玩到到船上，画面绝对秒杀TTG，剧情目前觉得挺好，只是没太大惊喜，暂时觉得比不上TTG早期的作品，但是比 ...

主题确定是机器人了，怎么可能玩惊喜？这种题材观众早就被无数大片轮番轰炸惯了

作者: 杜拉 时间: 2018-5-30 10:18

Ageku 发表于 2018-5-29 03:24
我玩了试玩版，觉得限时进行选择，然后剧情发展不太理想或者对其它支线好奇的时候又重新去做出选择，这种玩 ...

问题是这才是真正的蝴蝶效应，只是时间有点短其它没毛病。那个某游戏所谓的蝴蝶效应有啥区别？

作者: 杜拉 时间: 2018-5-30 10:19

炸鱼起司伯格发表于 2018-5-29 06:51
我们***的狼

笑破肚皮

作者: Raven.Su 时间: 2018-5-31 14:31

Aestibalis 发表于 2018-5-29 01:53
我就好奇楼主这天天艺术、审美、品味几个词甩来甩去的，一年能去几次美术馆，当代艺术家知道几个，后人类主 ...

本来在只是长年潜着，被你的无脑喷给炸了出来，也看楼主没有说出个艺术性的所以然来，再加上他的回复确实也年少，请准许来我说明一下：
1、底特律严格意义上己经不能称之为游戏了，应当可以定义成交互式电影，其中大量的使用了电影的表现手法与艺术体现形式，说他是艺术品的一种，相比于其他类型的游戏并不足以为过。或许他是在第九艺术之中最接近于我们常过的八大艺术类型的一种表现手法。
2、底特律里以非常严谨且踏实的视觉呈现方式给我们呈现了一个完整且可信的在未来三四十年后可能会面对的世界以前由这个世界所延伸出来的社会问题，而且整体的剧情非常的完整，通过三个不同违度来反应出人性的各个角度与冲突，这样的整体的设计，美术部属，与实现能力，不可能不称之为近艺术品，另外你如果解锁了相关的音乐及原画你其实会发现，他们的设计深度与思考不比进行同类的其他的维度的艺术品差了。
3、仿生人类有毛孔其实是虚拟的光学技术一种，这样说可能过于卖弄了，但你所理解的毛孔其实是一种艺术表现手法之一，只有更加的拟人才可以让人有更加的共鸣感，进而让BECOME HUMAN的感觉通过交互更进一步落实，你会在现在剧情中，仿生人的死亡是成为真正的机械人，这个过程也其实在表达人性的价值。
综上，楼主确实说得有点过了，相比于美末来说，他的游戏性确实相比之下弱了不少，不能称之为一个完善的游戏类作品，这一点也是肯定的，而是否能成为了件艺术品其实需要反观其艺术价值，就我个人而言，这部作品是完全实现了对我而言的艺术价值，很多交互式的表达方式确实比电影的带入感更加的强烈，因为有人反感剧透我就不一一的罗列了。
游戏有游戏的考量点，交互电影有交互电影的考量点，甚至于进一步说，游戏艺术的着眼点与电影艺术的着眼点是有本质上的互别了，能在有生之前体验到底特律，我觉得很感恩，我会推荐很多身边的人也来体验一下这个作品。
甚至我推荐你也玩一下，和其他的游戏目地性有区别的放慢一下自己的习惯，去尝试一下不一样的感觉的作品，也许你也会有对人性上的更多的感悟。
世上的事情，本来就是指花为花，指树为树的，于任何人心中，花皆非花，木皆非木，何必呢。

作者: 浪逐千秋峰 时间: 2018-5-31 16:15
这主题的回复也是各种有趣，看现在的杠精杠人也是一门艺术，啥都可以成炫耀的资本了呢

作者: Aestibalis 时间: 2018-5-31 16:48
本帖最后由 Aestibalis 于 2018-5-31 16:56 编辑

Raven.Su 发表于 2018-5-31 14:31
本来在只是长年潜着，被你的无脑喷给炸了出来，也看楼主没有说出个艺术性的所以然来，再加上他的回复确实 ...

别说我无脑喷，这些东西我平时纯粹懒得撕，这问题真要讨论起来可以无止尽地写下去，论坛里只能看过就拉倒，看你回那么认真我就多说些。

第九艺术是我最烦的一种说法，先不说游戏是不是艺术。中文网站流行的八大艺术的说法（绘画，雕塑，建筑，音乐，文学，舞蹈，戏剧，电影），首先根本不可考，你根本找不到这种说法的一个权威来源。从19世纪末有电影到70年代出现电子游戏之前，新诞生的艺术门类不过脑子我都可以随便给你列出五种以上，凭啥就游戏能排在各位前辈之前，突然成了第九？如果这里说的“几大艺术”指的是艺术门类（art genre），这个表里在艺术圈里地位在游戏之上的数不胜数：https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Art_genres

另外这种说法是谁提出来的？不知道，但我可以肯定提出这种说法的人，最初的意思是，游戏有潜力成为下一种艺术形式。这是一个在发展尚未完成的过程，而不是游戏已经是“第九艺术”。所以现在全网（a9，知乎，微博）都开口就默认游戏已经是公认的第九艺术是怎么回事？更别说“九”这个序号问题多多。

回到这个楼的主题，为什么游戏一旦开始像电影，就容易被拥趸升格到“艺术”的高度？说穿了就是一种玩家群的自卑心理，背后默认的态度就是游戏比电影劣等，同时比其他艺术劣等。这也很自然，因为古典游戏是“玩”，电子游戏是video+game，是“看着屏幕”+“玩”，屏幕给了游戏新生，也加上了条条框框。麦克卢恩说，任何新生媒介，其内容都对另一种旧媒介的模仿。当今主流的单机动作游戏作为一种视觉媒体，很显然，是在模仿电影，这个趋势到了ps3 ps4时代还愈演愈烈了。Alex Galloway对于我上面提到的“自卑”总结得很好，有两点，一是对旧媒体不灭的情怀和对游戏独特性的惧怕，进而发展成对游戏能成为旧媒体（同时是被认为更高级的媒体）的载体一种扭曲的恋物情节。（这两点来自Galloway关于游戏的文选第11页）

那这样恋物地模仿电影能给游戏足够的艺术性不？我抱怀疑，反而我认为电影化游戏是游戏还没完全脱离原始状态（primitive）的一个标志。法国哲学家德勒兹在他的书<运动影像>里就提到过，电影脱离原始状态，褪去primitive cinema的标签，依靠的就是摆脱photogramme（法语，可以理解为静态单幅画）的束缚，发展出了自己的语言，即运动影像（movement-image）和时间影像（time-image），终而成为一种哲学（对的，他说电影是哲学）。（还有个非常重要的一点，时间影像电影是运动影像电影在二战后遇到瓶颈所发展出来，而冷战后尤其是911后时间影像已经开始被新的影像挑战了，最主流的理论是Patricia Pisters的神经影像。反观游戏，因为操作输入反馈这个硬性限制在，目前来看根本跳不出运动影像这个框架，也就是说，如果电子游戏彻底走歪去追求电影化，最多也只能模仿西方电影到1950年左右的水平，最艺术化的电影，和衍生出来的影像艺术，游戏根本就达不到。这里涉及的概念太多了，根本没法展开，如果你有兴趣我可以发阅读给你）

也就是说如果平行地看电影和游戏发展史，做个类比，那游戏完全还处在在视觉上尚未完全脱离电影的束缚，未能发展出自己的语言的早期阶段。但是Cory Barlog去年给的一段访谈说的就非常好，关于战神为什么要一镜到底，他说因为蒙太奇是电影的语言，游戏应该有自己的语言。注意，在德乐兹的理论里，蒙太奇是生成运动影像的最终环也是最重要一环，而Barlog在下意识地去摆脱这一环。Barlog肯定没想那么理论的东西，一镜到底究竟成效如何也不是这里讨论的范围，但是有意识地去做更实验性的东西，就是个非常好的趋势。反观David Cage，他所想做的一切就是用游戏这个媒介去包裹电影般的内容，这就是Galloway所说的恋物情节fetishism。所以我只能说David Cage做出来的作品，是一个primitive video game，可以成为一个好的媒体作品，好的商品，让人喜欢，让人感动（另一点，我从来没反对谁喜欢底特律）但不是一个artwork。当今学术界分析起游戏，也基本都是从资本***工具（apparatus of capitalism）的谈起的，没人谈艺术，最代表性的是Dyer-Witheford和Peuter的书。

至于后人类***，底特律明摆着是一部后人类***作品，也就是说，不管david cage愿不愿意，他都在间接地对现时后人类***理论在做参照和评论，别人也要用同样的理论去度量他作品的价值。而在玩家这边，喜欢一个游戏随便吹吹没什么，写写豆瓣影评级别的小短文就好；如果要严肃地评论底特律，至少得知道一些最基本的理论，了解几个像唐娜哈拉维这种名字吧？更何况你们在帖子里讨论人工智障的那些话题，学者们可能早就在书和期刊里写了几万字了。看看齐泽克是怎么写<银翼杀手>的评论的：https://movie.douban.com/review/8907964/。我没说论坛里谁能写出这个水平的文章，但在吹嘘自己喜欢的游戏是“艺术”的同时做不出任何批判性地辩论，除了这个论坛其他玩游戏的死忠粉，别人谁会认可？那在这种情况下说游戏或者某游戏是艺术，除了是一个小众圈子内的自high狂欢还有什么别的意义？

最后，什么是艺术，这个太难讲了。我说个比较老，但经常被讨论的标准，海德格尔的对于真正艺术的理解，直接引用英译原文：
“It is the temple-work that first joins together and simultaneously gathers around itself the unity of those paths and relations in which birth and death, disaster and blessing, victory and disgrace, endurance and decline obtain the form of destiny for human being. …The temple first gives to things their look and to humanity their outlook on themselves.”

并非所有艺术作品都被要求达到这个境界，但是一个媒介要被接纳为艺术，需要有这么一部作品奠基。以前UCB的Hubert Dreyfus最喜欢用海德格尔的这个理论讲文学创作，对他来说诗歌有奥德赛，戏剧有奥瑞斯提亚，小说有白鲸记。

游戏的确是最当下的媒介形式，到今天当然也存在最好的游戏，但是符合海德格尔描述的这种能定义一个时代人性存在的游戏作品，还没出现，在那个游戏出现之前，外面的世界没人会把“游戏=艺术”这个观点当一回事。

还有，我没有任何黑底特律的意思，从头到位我都是在说游戏在当今文艺创作世界的里该如何定位，完。

作者: longing_z 时间: 2018-5-31 18:33
什么是艺术？人创造的能感动其他人的东西就是艺术，游戏当然是艺术。

作者: Raven.Su 时间: 2018-5-31 20:12

Aestibalis 发表于 2018-5-31 16:48
别说我无脑喷，这些东西我平时纯粹懒得撕，这问题真要讨论起来可以无止尽地写下去，论坛里只能看过就拉倒 ...

“It is the temple-work that first joins together and simultaneously gathers around itself the unity of those paths and relations in which birth and death, disaster and blessing, victory and disgrace, endurance and decline obtain the form of destiny for human being. …The temple first gives to things their look and to humanity their outlook on themselves.”
其实你的这句话就很好的回答了你的基本上全部的问题。我们理解的差异点在于，我们个人对于艺术的不同的定义。如你说的那些戏剧，诗歌，小说类作品一样，其实对于大多数人而言过于生僻和古典。
艺术品是需要看针对对像的，就像大众艺术和小众艺术的分类一样，当然按你前边的论调也许你不太认同。做为电影和游戏是大众的精神消费品，需要让更多的人有更多的共鸣与体验。就现在而言我们认为的艺术的表现形式与体现形式，在电影和游戏里都有整合。从视觉，听觉，触觉以及表演者的每一个肢体的动作与语言，在这些方面，底特律做的完全可以达到电影这一大家即认的综合艺术载体的标准，这一点我相信你是没有异议的。
另外就艺术品的定义也简单交流一下，当创作者通过艺术行为产生的艺术结果的呈现，传达给受众自己的感受，并且用户可以在此行为上产生自己的理解，我个人觉得就可以把这个视之为艺术品。而对于现在的很多人，对于很多东西的认知有着过多的执着，一定需要达到什么样的标准云云，就像你举的银翼的例子一样，某种角度，如果他不认为是一种艺术行为或者说达到一定的艺术品味了，会去进行一定的分析与拆解吗？为啥他不给同样主题的攻壳机动队（人演的那部）写一发分析与影评？
为什么我总会提到自己，因为我觉得，艺术与审美等类似的感受，都是个人的东西，是无法过多分享与共存的。这与每个人的经历有关，而这些是很难用语言和其他的东西来进行过多传达的，最后得出的都是个人化的东西。
我从未期望我对艺术的理解和感受可以说服谁，也从不与人交流；因为从很小开始画画的时候就明白一个最简单的理论，很朴实；每个人都有自己的美感，不能沟通与不能说服。引用一个游戏内的吐槽来形容一下，巫师3里陶森特的艺术者聚会上，对着画布丢染料的那个小游戏。如果你注意到艺术从业者对他的解释，光明与黑暗，对立与统一等等，描述的基本就是这样一种调调。
说得形而上学一点，人活着就是一门艺术，用大众能接受的方式进行传递，把生而为人，死而为人，不管用什么手段能让人思考与产生个人行为的，都是艺术。
简单总结一下，我品味相对低，我觉得底特律可以称之为交互体验类的艺术品，他传达的内容不亚于一部小众的艺术电影。虽然中间用了太多很俗气的表达方式，和大量其他同类作品的影子；但因为他们的整体制作与设计上的功底，但不得不承认他具有这样的基础与气质。而对于你而言，这世上能称之为艺术和艺术品的东西并不多。
最后用我个人的一定例子来表达一下我个人的意思，我个人不觉得毕加索的作品是艺术品啊，因为我是学古典油画的，我完全理解不了抽像***要表达的内容，你说我硬说，我也能扯得我自己都不懂。但我如果是去隔壁那里跟人理论抽像***和古典***，然后从古至今，引根溯源；我觉得那样就更不懂艺术了。

作者: THX 时间: 2018-5-31 21:23
艺术只是人类思维活动的一种表现，无门槛，无高低，无贵贱，不需要长篇大论，能感动你的，你就可以定义其为艺术，不需要别人认同，也无需任何人同意。

作者: THX 时间: 2018-5-31 21:31
而要从现有理论角度谈，底特律为什么是艺术，非常简单，从以下几个维度。

1：首先，底特律是一部多线性科幻电影，任意剧目的随机组合都可以构成一部完整的电影，这本身就是电影艺术，符合传统电影艺术的一切定义，且还扩展了电影语言的外延。

2：其次，底特律的美术，无论从技术还是呈现，都符合美术对于艺术品的定义，且底特律的美术方面表现非常优秀。

3：最后，文学性，底特律展现了一般单线性剧本，非互动电影无法表达的复杂叙事和多结局，这不单是合格的编剧艺术，且扩展了编剧艺术的可能性。

简言之，底特律是一部艺术品，同时更是一部娱乐性极高的商品。

作者: Aestibalis 时间: 2018-5-31 22:23
本帖最后由 Aestibalis 于 2018-5-31 22:31 编辑

Raven.Su 发表于 2018-5-31 20:12
“It is the temple-work that first joins together and simultaneously gathers around itself the uni ...

那可以继续展开一些。

那几个文学作品生僻不是重点，Dreyfus拿这几个例子的意思是每个时代能产生的新艺术需要两个当代：当代的形式和当代的意识形态。这里没有大众小众的问题，像白鲸记在19世纪绝对是大众畅销书，但是它的形式（象征十九世纪工业印刷复制的纸质小说）和它的内容（被美国人绑架了150多年的对资本***的批判性反抗）的当代性使它在海德格尔和Dreyfus的理论里升格为一个19世纪新艺术的代表。所以我没有说大众的东西一定成不了艺术，但它的存在是可遇不可求的。反观迄今为止的3D游戏，在形式上一旦要讲故事很难摆脱对旧电影影像的依赖，即是互动方式足够当代但影像上依然滞后。这在前一个回帖“恋物”和“原始状态”那里说了不少了。

关于另一个，内容思想的当代性，齐泽克写这篇银翼杀手影评的时候不存在关于这部电影是不是艺术的思考，而是单纯把电影当作一个意识形态批判（ideological critique)去理解，（另一个叫Scott Bukatman的人写过解读旧版银翼杀手和其他后现代科幻的书是另一个例子），这是论证一部作品与现今思潮关联性必不可少的一步。新攻壳肯定有人写，连午夜凶铃都出过一本关于“媒介焦虑”的论文选。其实这个当代性不会成为一个大问题，做得好的游戏有很多，主要难解决的还是形式，游戏该如何发展出自己的影像。

而共鸣和体验，现在不管是游戏还是电影产业都太成熟了，如何通过画面上的强度（intensity）来制造质性（quality）产生情感上的共鸣（affect）都有教科书一样的模版可循，这是技巧和手艺，和拉面条师傅拉出的面能多细一样，唯手熟尔，这是电影和游戏工业的成就，不是艺术的成就。

至于你不喜欢毕加索，很正常，因为国内美术教育受苏联现实***那套遗留下来的东西影响太多。但是和其他所有学说一样，艺术也是在发展的，不一定越变越好，但是肯定会一直在变，你因为个人不欣赏，说毕加索不是艺术，那简直和老顽固战神玩家玩新战神不喜欢就说这不是战神一样，而且现在当代那些东西估计你更接受不了了。

最后，泛艺术论没意思，尤其是在这种把某物捧高到艺术的层面来实现吹捧的语境下，艺术显然不是泛的。

作者: THX 时间: 2018-5-31 22:42

四个头发表于 2018-5-29 14:37
楼主表达得真好，把我都说动心了。那个怼你的先是失了风度，后面要面子越搞越糟。希望楼主下次通了游戏继续 ...

谢谢，没关系，他可能把这当知乎了，A9喷子我见多了，不好好说话的不理会。

作者: THX 时间: 2018-5-31 22:45

河神发表于 2018-5-29 19:12
哭不至于吧，难不成楼主看个西部世界也哭？

哭是夸张说嘛，西部世界一部没什么新意的翻拍作品，个人不太喜欢。

作者: 亚里斯猫德 时间: 2018-5-31 22:52

Aestibalis 发表于 2018-5-31 16:48
别说我无脑喷，这些东西我平时纯粹懒得撕，这问题真要讨论起来可以无止尽地写下去，论坛里只能看过就拉倒 ...

你写的东西挺讨巧的，但是也有点不讲究
比如说，第九，你完全可以理解成它是在表明一种并列关系，而不是字面上的排第九，并把这样的第九解读出优劣顺序

比如说自卑，这也是你讨巧的一个地方。讨巧之处在于，这个自卑是确实存在的心理现象，但是造成如此这般的心理现象，跟长时间的妖魔化宣传有关。也就是说，它在很大程度上是被社会地建构出来的。当然，你列出了玩家自卑的理由，但是这样的自卑理由，和现实地造成玩家自卑心理的原因，并不是一码事。你利用了现实具有自卑心理这一事实，但是同时又夹带了私货，塞进了不是原因——至少不是主要原因——的原因。

比如说能不能达到艺术性。其实你的比较也是非常讨巧的，但是你的语气和措辞又显得非常中立。你的比较限定了游戏模仿电影，那么当然，如果游戏放弃了自己的特色，它当然很难竞争过电影——除非电影人和游戏人对换一下，笑。我倒觉得，哪怕是模仿电影的游戏，它也是有自己特色的。游戏的特色在于，它能够创造种种现实的能够让玩家直接访问其中元素的可能世界。游戏对于可能性的阐释，要比电影来的丰富。游戏可以用可能性来阐释可能性，电影，当然也许也可以，但是从技术角度来说，表现手法上是要逊于游戏的。

底特律是否是个artwork，我觉得结合你的作品奠基论，会得出非常有意思的观点
也就是说，对于一些水准中下的文学作品A，它当然算artwork。但是它之所以算是artwork乃是因为有奥德赛有奥瑞斯提亚有白鲸记的关系——虽然A的名字既不是奥德赛也不是奥瑞斯提亚亦或白鲸记。
在这个意义上，成为一件artwork也不是件必然脸上有光的事，可能是你在沾光

在这个意义上，突然发现我们碰到了关于田忌赛马的屁股决定脑袋的情形
我，作为八大艺术的代言人，我是拿上等马去跟别人比，还是拿中等马去跟别人比，还是拿下等马去跟别人比

如果我特别想维护八大艺术的边界，那么我肯定会用上等马去跟别人比
如果我真是一个中立的人，那么我肯定会选择取消这样的比较
我会选择分析游戏它的特性是什么，它的特性有没有可能给它带来某种突破

作者: Aestibalis 时间: 2018-5-31 23:20
本帖最后由 Aestibalis 于 2018-5-31 23:25 编辑

亚里斯猫德发表于 2018-5-31 22:52
你写的东西挺讨巧的，但是也有点不讲究
比如说，第九，你完全可以理解成它是在表明一种并列关系，而不是 ...

就花了不到一小时写的东西，肯定也讲究不到哪里去。

不过我没想维护任何东西的边界，我想说的很简单，游戏肯定会成为一个时代性的艺术媒介，但和一战前电影一样，没脱离某种束缚，时候未到。至于image这个东西要怎么发展，我也不知道，但肯定要摆脱动作电影movement-image的影响，以后肯定能有人解决。所以我否定的不是底特律是artwork，而是至今为止的游戏，还没到那个能被人接受的层面。

水准中下的文学作品A因为沾老祖宗的光，有进入是否是艺术的讨论资格，可以用个可能不大恰当的例子：如果一个当代艺术家突然病故，***在他家里客厅找到一个倒着放的小便池，因为有杜尚的例子在先，即是这只是一个普通的小便池，也会被人拿来检验一番这到底是不是个艺术作品；在杜尚之前这是不可能的。这就是海德格尔所说的great artworks的意义之一，除了定义同时代人类的metaphysics，还定义了一种新的艺术的norm，符合这个norm的东西都可以讨论一番，至于达不达标就两说了。

这是我下一个conference在酝酿中一些想法，movement-image是我的立题基础，因为玩家action其实没太多好说的，都说烂了。第一页扛lz的内容的确不中立，现在要码字的东西我觉得还是在尽可能中立的；如果看起来不那么不中立就当目前逻辑还不完整好了。

划死艺术边界我是绝对反对的，但要纳入新的东西得先critically证明其合格。

另外没想到你还能跑这区来。

作者: 亚里斯猫德 时间: 2018-5-31 23:48

Aestibalis 发表于 2018-5-31 23:20
就花了不到一小时写的东西，肯定也讲究不到哪里去。

不过我没想维护任何东西的边界，我想说的很简单，游 ...

你这样补充之后，就完整了
你做的东西，挺有意思的。既然你没有选择去往讨巧的方向做——也就是纯粹的搬套理论过来，告诉我们比如说电影有这些元素，游戏没有实现不了——那么对你来说挑战不小。因为现有的理论框架、概念工具，都不是围绕游戏建立的，这些东西天生对游戏具有刻薄性。在不得不——毕竟资源不对等，大量的前人的工作都集中在了一边——使用这样一种带有偏向性的工具来进行分析的时候，你有时候需要挣扎着来保持中立，或者说不让自己的文章显得是在廉价地分析我有你没有
这挺难的，但是又很有意思

作者: bsa 时间: 2018-5-31 23:55
标题: 《底特律做人真好》是一件艺术品，一边玩一边哭，无剧透！
本帖最后由 bsa 于 2018-6-1 00:40 编辑

嗯百度确实好用，把好好的感慨贴愣变成学术贴了，音乐绘画都不算艺术领域了甚至艺术到底是什么都无定论了，只能说说的再多也不过是非大众甚至另类的一种观点，或者说是根本没有定论并质疑中的观点，以此类观点来讨论大众化的审美实在毫无意义

既然艺术无定论，那艺术一词在此也无任何意义，或者说大多数美的事物都不能用艺术品来形容了。艺术不过是一种比喻而已，并不是对具体品类的划分；谁说艺术不可以做为形容词来用；不同的语境不同文化有不同或相同的意义很正常。以艺术为标准本身也说明已是对事物赞美的最高标准，这就够了，去纠结何为艺术和此贴我觉得毫无关系；既然艺术这个词汇如此神圣不能滥用那某人可有的忙了，何必来游戏论坛较真，真较真的话游戏什么都不是不过是一堆代码而已。

作者: felix_0081 时间: 2018-6-1 00:34
今天在电视上碰巧看到两部互动电影的介绍，觉得挺有趣的。

其中一部会实时监测观影者的脑电波，判断观众对当前的情节是不是感兴趣，并且动态的修改背景音乐和选择情节的长短来吸引观众的注意力。虽然电影的结局是固定的，但是剧中的各个桥段都拍摄了长短不一的几个版本。

另一部则是通过面部和瞳孔识别技术来判断观众的关注点，然后调节故事的视角，走向和结局。电影有多种不同的剧情走向和展开方式，而观众下意识的反应决定了电影最终的结局。电影一共有五种预设结局。

其实当我们在谈论游戏借鉴电影化叙事和表现手法的时候，电影又何尝不是在尝试引入游戏的互动呢。彼此借鉴，共同进步，也许在未来还会殊途同归。

作者: bsa 时间: 2018-6-1 00:42
标题: 《底特律做人真好》是一件艺术品，一边玩一边哭，无剧透！

felix_0081 发表于 2018-6-1 00:34
今天在电视上碰巧看到两部互动电影的介绍，觉得挺有趣的。

其中一部会实时监测观影者的脑电波，判断观众对 ...

对你中有我我中有你，这个世界就是这样，纠结不是不好只是最终可能根本没有定论，就好比西洋哲学那么多流派互掐一样

作者: 翔仔 时间: 2018-6-1 00:51
上面那人好求J8烦！本来进来想好好看哈楼主的见解，结果这个J2人跟个婆娘两个样，哔哩吧啦说TM一大堆。

作者: mu007 时间: 2018-6-1 06:52
游戏确实很不错了~不过这剧情~这讨论的东西早就被各种电影小说动画讨论到尽头了~lz可以去看看游戏以外的这些东西~

作者: 不收蝙蝠 时间: 2018-6-1 07:24
四川擔擔麵是藝術,一邊吃一邊流淚........

(只想搞搞氣氛,没詆譭LZ的意思)

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