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标题: 其实魂系列的血源诅咒就是一款动作游戏盲检测器 [打印本页]

作者: 亚里斯猫德 时间: 2018-4-9 15:55
标题: 其实魂系列的血源诅咒就是一款动作游戏盲检测器
本帖最后由亚里斯猫德于 2018-4-9 16:03 编辑

你是不是一个好的动作游戏玩家，看的是什么操作？当然看，你要是只会谈理论（比如某人

）；但拿不出信服的操作视频，别人肯定会对你指指点点——这特么就是一个只会放空炮的傻鸟
那么，难道真的是看操作？倒并不完全是
因为操作可以来自于复制（当然复制需要成本我并不否认），也可以来自于自己对游戏的理解

当然，看到这里也许很多人会以为我接下来准备裱前者吹后者了，很可惜，让你们失望了

复制，前面我说了，它也是需要成本的。所以当别人把某个动作效果给实际地操作出来的时候，我倒觉得这没什么好特别鄙夷的。道理很简单，我们不应该那么诛心，不应该去说，哦，这个人啊，不就是抄谁谁的嘛，这打出来有什么了不起的。我觉得，我们做人，最好不要那么诛心
很多时候我们讨论问题的时候，放弃不了廉价的自尊心。很多人表面上这大神，那大佛地在叫，不要以为这些人就是些附和跟风的群众。其实并不完全是。这些人有很多是一些心气很高的人，无非是，有些动作表现确实需要非常高的操作技巧才能打出，因此复制的难度使得这些人在嘴上不得不服一下软——不然的话，像我们这样的好事者完全可以说，你行你上啊，你打个出来我试试。他肯定一时半会间打不出来。你一时半会复制出来的东西，再怎么说，也不至于廉价，对吧。
这些人，我跟你们说，其实就是表面服软。一转身，比如说换一个游戏的时候，他们喷起来比前面的大神大佛都要狠

为什么呢？因为真的大神大佛，都是拿脑子去玩游戏的。他们玩动作游戏，都会拿脑子去理解这个游戏的动作系统能够支撑起怎样的动作表达。动作游戏，不管你是玩的效率速杀，还是花式变招，其实这两者都是对“演出”的不同理解，或者是关于“演出”的不同方向。所以单机动作游戏的核心，它不是别的，就是演出。而AI就是配合你演出的演员。在这一意义上，当你用你的大脑去观察、思考动作系统的时候，你会去构想，这个游戏它允许你的演出能演出到怎样的地步。因此，对于一些实现出来的演出效果来说，哪怕它实际的操作并不复杂，你也不会轻易去否定。因为你的大脑告诉你，这样一种演出效果在这个系统中，它是占了一个位置的，而且它的比重并不能忽视

血源诅咒，就是这么一款我认为可以称得上是动作游戏盲检测器的游戏（当然，这样的游戏候选还有很多，比如说，如龙？嗯？

）
比如说，这个血源视频
https://www.bilibili.com/video/av3964578
能想出这么打的人，不会有几个。这里的几个是实指而不是虚指
不难看出，操作者可以说是最大化地利用了血源的最简战斗系统以及血源的一些设定，而实现了这个游戏白羊这个boss所能配合的最大化的演出

很多人对动作游戏的华丽和动作游戏的演出，存在着一种误区
这些人陶醉于角色高密度高变化的动作以及动作附带的特效对视觉形成反复轰炸
但这些人理解不了另外一种华丽，一种在互动上下文章的华丽
所以对这些人来说，他们只能拿鬼泣玩出华丽
但是当他们遇到血源这样的朴素系统时，他们根本没有意识去这么玩，因为在他们的可怜的分类学中，他们不认为这样的游戏能玩出华丽来，他们的华丽是有限定条件的——不给他们花哨连招，他们就面面相觑，不知道怎么玩了。这些人在思维上已经把自己给限死了，并且已经形成了一种幻觉，动作游戏就该是这样的，你要是没有我们指定的这那要素，你就不配叫动作游戏。思维把自己限死的人，从其量就是复制别人套路的“大神”

非要说的话，其实当我说两种华丽的时候，这两种华丽其实并不在一个层面上
前者的华丽，也就是上面这拨人所理解的华丽，它是一种带上限定条件而实现的华丽。比如说要有花式连段，要有超人的机动力等等
后者的华丽，其实是一种关于华丽的思维，也就是当你看到一个游戏的时候，你去观察这个游戏能够允许玩家在如何的可能范围内做出敌我互动。然后你作为玩家去把这个互动的最大可能性给挖掘出来。所以在这样的思维下，当你玩鬼泣的时候，你能玩出这个鬼泣视频的效果。因为本质上它就是一种互动，你在挖掘互动的最大可能性。当你玩血源的时候，你能玩出太刀打白羊视频的效果，它也是一种互动，一种挖掘最大可能性的互动。

其实这种挖掘，它与其说是一个体力过程，不如说是智力过程
很多人说，自己手残玩不来某某游戏
其实是不准确的
但反过来当很多人看到某些视频时，称操作者为技术大神
这倒反过来是准确的
如果按照上面的说法称操作者为智力大神，反而多少有点过誉

当你花下去智力成本的时候，你就不会被纯粹的视觉轰炸给吸走所有注意力。你对智力的使用，结果会告诉你，你能把这个游戏玩到什么程度，这个程度跟一般的玩法能有多大的差异
在这个意义上，当你没有在智力上付出成本，或者没有能力付出智力成本的时候，你会倾向于否认像血源的单博系统，能打出些个什么华丽效果来。哪怕视频摆在你面前，你也倾向于否认它。你会觉得，这么容易复制的东西，有什么好大惊小怪的。然而很关键的是，你没有意识到这个问题，也就是你从来没意识到血源这个游戏竟然可以这么玩。而此时你的自尊心适时地出现了，你告诉你自己，哪怕是你没想到，这也没大不了的。你不会去反思，你的这样一种意识不到，对你来说意味着思维和视角的局限

理解我说的这层华丽，需要你带脑子去玩游戏，需要你以一个真正的核心玩家去玩一个游戏
这样，当你看到同类玩法的时候，你会不由自主地称赞
看到鬼泣的连段，你会称赞其华丽赏心悦目，因为你看到了，这个操作者挖掘了鬼泣系统的相当的可能性
看到血源的花式，你也会称赞其华丽赏心悦目，因为你看到了，这个操作者最大化地挖掘了血源的可能性。尤其是，当血源这个系统表面上是非常单薄，以至于大多数人想不到可以这么玩的时候。

你理解的华丽，只是一种视觉上的认同
我说的华丽，乃是一种智力上的认同

很多人只认同视觉，但不认同智力
源自于他们思考的时候使用的是前者而不是后者

作者: 亚里斯猫德 时间: 2018-4-9 16:12
动作游戏，它首先是个智力游戏
我知道这样的结论很是惊人或者说反直觉
然而遗憾的是，这是事实[s:mourn]

作者: wesker6048 时间: 2018-4-9 17:10
魂系列和血缘诅咒本质上不是动作游戏

作者: 讠讠讠 时间: 2018-4-9 17:28
楼主好厉害，打这么多字

作者: 魂学家 时间: 2018-4-9 17:28
当然你当速成鸡就更简单了，找个大佬掏一掏，一个小时544.所有boss全站撸也不是不行

作者: huiquan 时间: 2018-4-9 17:31
竞然给我看完…！！！

作者: 取个什么名字好呢 时间: 2018-4-9 17:45
又是魂吹？？？？这个吹的角度很很新颖，很好

作者: eily 时间: 2018-4-9 17:48
动作游戏是智力游戏，总结的蛮好的。事实的确如此，萌新没有积累自然搞不懂的，就好像不理解中二的定义一样。
动作游戏，现在讨论的游戏大多以3D ACT为主，优秀的动作游戏起码交互节奏明晰且富有自主可控的节奏变化，要具有这些属性和功能，这些是LZ提到的理论，但这个理论我个人是相信的。以魔女、征服、忍龙为参照。
为什么有格斗游戏基础的人打魂就很很容易解决问题，本质上就是个测智商的过程，因为没有多余的手段，那就怎么民工怎么来，徒增枯燥。
另外FS本身3流厂，做的游戏基本上也大多这样各方面粗糙，装甲核心还算题材独到，丛云、瑜伽，都是噱头，义经英雄传更是垃圾。现在萌新多，PS3时代的游戏空缺，给了他话题性的资本，LZ连发几贴，也是拼的。。。

作者: drz11111 时间: 2018-4-9 18:09
楼主这理论去怼脑残无双是行得通的

作者: 琐心销魂 时间: 2018-4-9 18:17
武器攻击距离和方式不同而已居合换成圣剑蓄力有啥不一样的？至于掏肾更没必要再蓄力继续戳就行，游戏这东西别想太多还华丽塞尔达花样打怪才叫有趣尽管它并不是个战斗为主的游戏

作者: ff123456789t 时间: 2018-4-9 20:58
标题: 其实魂系列的血源诅咒就是一款动作游戏盲检测器
本帖最后由 ff123456789t 于 2018-4-9 21:04 编辑

吹血缘也就算了，顺带贬低下鬼泣的玩家有意思吗？鬼泣对操作的要求比血缘高太多了，甚至用到格斗游戏的目押，鬼泣高玩不屑玩血缘我觉得很正常，对技术的要求这两个游戏根本不是一个档次的，如果靠智商就能玩的好，那现在街霸的冠军应该是清华北大的学霸，而不是tokido梅老板

作者: 米多小小 时间: 2018-4-9 21:01
可笑魂也好血源也好一点都不好玩啊

作者: FSGp124 时间: 2018-4-9 21:03
半年没来了一看还是血源啊
也是长寿游戏

作者: goldcruve 时间: 2018-4-9 21:05
魂系列大部分内容还是可以靠等级生生碾压的，动作游戏不行

作者: eily 时间: 2018-4-9 21:43

ff123456789t 发表于 2018-4-9 20:58
吹血缘也就算了，顺带贬低下鬼泣的玩家有意思吗？鬼泣对操作的要求比血缘高太多了，甚至用到格斗游戏的目押 ...

LZ或许不是要贬低鬼泣的意思，只是的确存在一些鬼泣玩的很溜，但对动作游戏机制理解不够的玩家。
比如我的一个同事，他玩鬼泣是能打出可以上传录像的水平的，他的确花了一些精力去学习、练习，这里是个肌肉记忆的问题，游戏机制上鼓励你控敌连段，也就是LZ说的飞天打木桩，即时评价系统也告诉你鬼泣玩的就是这个，可以归纳到手残不残的范畴里。但他打怪物猎人不行，觉得魂很难，忍龙放弃的，格斗游戏就更不谈了，只是算会操作几套连招。诸如此类玩家，总归会有些把个别游戏中的优越拿出来“共享”的，很正常，哪个玩家没有这种阶段。
动作游戏往返交互过程中，就是个测智商的环节，况且敌人都是AI，AI都不摸透就刚，还失败的，的确脑子不怎么灵光，不懂怎么打游戏。
至于你说的格斗，对方是学习型的人脑，还带情感的，涉及博弈论，对反应也有要求，运气成分也会被放大。东大以前号称人肉计算机，你去看他SF4时代的豪鬼，特别是初期开发托齐多式的时候，几乎每盘对局都像是在看重播，收益最大化，这也是他的特点。清华北大生如果沉迷街霸，必然也会有一定的成绩，毕竟对格斗游戏的理解要么常年积累，要么高智商开发学习方法。
说那么多也算吃饱了撑着，不是反驳你的意思，只是把LZ要说的再以我个人的理解补充一下。顺便希望新人不要被现在的烂游戏迷惑了，游戏的原本的样子是提供给人乐趣，并且希望能从中获益，除此以外改变不了什么现实的问题。

作者: 亚里斯猫德 时间: 2018-4-9 21:52

ff123456789t 发表于 2018-4-9 20:58
吹血缘也就算了，顺带贬低下鬼泣的玩家有意思吗？鬼泣对操作的要求比血缘高太多了，甚至用到格斗游戏的目押 ...

贬低鬼泣玩家？
并没有
如果确实有部分鬼泣玩家被我贬低了，那可能确实。而且我还真不怕这些被我贬低的鬼泣玩家跑过来怼

鬼泣对操作的要求比血源高，用到目押？
OK，问题是，你怎么知道？
这当然是你自己体会出来的。鬼泣就是一个招式编排游戏，这当然就包括了这样的一些招式互动：这些招式互动要实现需要有着非常苛刻的操作难度和操作精度
但这你是怎么知道的，你当然是靠脑子反省知道的
你通过智力介入，知道要触发、实现这样的招式环节需要怎样的环境条件，需要怎样的操作序列和操作节奏
然后你再把你提取出来的招式环节给再打包进你编排的招式序列里面，然后反复练习，最终你在操作上打出你想要的招式效果

这就是我说的，你在用智力去挖掘这个系统的可能性
如果不思考，那你只不过是听别人告诉你模仿别人已有操作而已
虽然这些操作可能比较难复制，你复制出来也算大功一件，对你自己来说也是一个颇有成就感的事
但如果你沉迷于操作，那么你就没有把握到一个鬼泣的玩点，也就是如何去编排招式

哪怕你真要不屑血源，那也没什么。我也不屑血源。毕竟血源是个最简化的动作系统，能实现的花样不仅少，而且容易复制，满满的廉价感

但是，如果那些不屑的人玩起血源来，也是那种回合制玩法，那我觉得就他们的玩法思路来说，并没有资本去不屑血源。因为这样的人不具备独立玩好动作游戏的基本思维条件，不会去最大化地挖掘一个游戏的演出效果——哪怕这个系统非常单薄

作者: 栖砚之墨 时间: 2018-4-9 22:06
说的有道理。
用脑子去玩，去享受，去挖掘。
而不是单纯复制学习别人的套路，这就是高手的游戏思路。
就像当年brea大神发明了鬼泣3二层连的套路，别的普通玩家看到了，开始学习这种套路。
而别的大神看到了，在此基础上，发展出了自己的套路，青出于蓝而胜于蓝。
这就是大神与普通玩家的区别。
“有自己的思考”

作者: 索尼X漫威 时间: 2018-4-9 22:07
这视频也吹，你自己打的吧

作者: 索尼X漫威 时间: 2018-4-9 22:09

ff123456789t 发表于 2018-4-9 20:58
吹血缘也就算了，顺带贬低下鬼泣的玩家有意思吗？鬼泣对操作的要求比血缘高太多了，甚至用到格斗游戏的目押 ...

TOKIDO东京大学的，不虚清华北大

作者: 亚里斯猫德 时间: 2018-4-9 22:11

琐心销魂发表于 2018-4-9 18:17
武器攻击距离和方式不同而已居合换成圣剑蓄力有啥不一样的？至于掏肾更没必要再蓄力继续戳就行，游戏这东 ...

你并没有看懂这个视频
在你的视角下，这个视频无非是利用白羊的几个硬直点打死白羊而已。然后认为这随便都能做到
想的太少的人，当然体会不到这里涉及到的招式编排
我为什么拿鬼泣说事呢
就因为在思维上，两者很相似
但很多人认为我是在吹血源或者我是在踩鬼泣

想太多，确实有问题
但想太少，也有问题
过犹不及

作者: 亚里斯猫德 时间: 2018-4-9 22:19

索尼X漫威发表于 2018-4-9 22:07
这视频也吹，你自己打的吧

见微知著
我判断一个人有没有深度从来不看他对公认的事情发表了什么看法——哪怕发表了反对看法
公认的事情，不管是正方还是反方，都容易沦为主流看法，因此不容易看出这个人的思想厚度

我判断的是，他对没有公认的事情发表了什么看法。没有公认的事情，要形成自己的看法，需要有非常独立的思考，能把散落在外的碎片给组织起来，形成一个连贯的见解，这就能看出一个人的能力

作者: ff123456789t 时间: 2018-4-9 22:21

eily 发表于 2018-4-9 21:43
LZ或许不是要贬低鬼泣的意思，只是的确存在一些鬼泣玩的很溜，但对动作游戏机制理解不够的玩家。
比如我 ...

动作游戏本身就是个很大的范围，有的强调连段，有的强调攻防，各有各喜欢的玩家群体，既然差别这么大那么喜欢鬼泣的玩家不喜欢血缘这种相对强调攻防转换的游戏很正常啊，他不喜欢你逼他去认可血缘打起来也可以很华丽有意思吗？这种本来就是萝卜青菜的东西没必要长篇大论牵扯到智商上不是吗？

作者: 邪恶的狮子 时间: 2018-4-9 22:24
主动不玩的路过。。。。。

作者: fatima.l.l 时间: 2018-4-9 22:28
首先我想说的是魂系列和血源不是动作游戏是RPG..............

作者: 琐心销魂 时间: 2018-4-10 10:02

fatima.l.l 发表于 2018-4-9 22:28
首先我想说的是魂系列和血源不是动作游戏是RPG..............

打白羊根本不用这么费事找好距离走位圣剑蓄力直接戳死简单的爆炸这种居合和圣剑本身没有任何区别，预判低头时间啥的都一样，只是显示的攻击方式不同这个合打黑兽差不多直接蓄力全程碾压你看到的才只是表面而已或者说你执迷于某一种武器的攻击方式觉得炫酷千荫适合打的boss我觉得亚米达拉（不如手杖和dlc里的外星人而已，合理使用武器道具才是精髓，而有些连武器都不需要，我打的更快更简单为啥要学习费这种还需要编排的招式？玩动作游戏最重要的就是简单粗暴有效而不是浪费时间的花架子，我打dlc时候是五周目，用圣剑太刀组合第一次去差五分之一打死第二次锯肉刀一次过，脑子呢是让你想办法更高效的解决问题的，而不是花样的拿木棍捉弄智障然后洋洋得意

作者: btfss 时间: 2018-4-10 10:23
视频赞，一直用不惯太刀。原来是我手残的缘故

作者: Black★Fat_Cat 时间: 2018-4-10 10:26
一顿乱吹……

作者: 谷村奈南 时间: 2018-4-10 10:28
说那么多长篇大论的都是废话。。。
游戏里能快速找到最简便快捷的方法来达成目标才是高智力的体现。

作者: 震宇 时间: 2018-4-10 10:28
附議, 推薦此文.

進行動作遊戲時是否充分理解系統, 角色性能, 遊戲規則等等, 是極為重要的.

作者: 黑长直御姐 时间: 2018-4-10 10:44
魂和血源都是RPG游戏，虽然楼主有些见解是对的，但是这个举例实在是蛋疼。而且任何游戏都是考智力，楼主说的这套换任何游戏类型都行得通。带脑子玩游戏的可以成为大神，只会copy别人、让制作者端着碗来喂的只能当菜鸡，这个道理换哪里都一样。楼主说了一大通正确废话，举例错误，还洋洋洒洒上千字，也是绝了

作者: 震宇 时间: 2018-4-10 10:59

黑长直御姐发表于 2018-4-10 10:44
魂和血源都是RPG游戏，虽然楼主有些见解是对的，但是这个举例实在是蛋疼。而且任何游戏都是考智力，楼主说 ...

但是原PO發文也是通過自身的經驗累積, 長時間融匯不同動作遊戲的體驗, 下了結論:

"動作遊戲玩的是對遊戲知識的理解"

這個結論沒有什麼大問題, 不必貶低原PO.

現在的動作遊戲有許多良好的要素是一再被重複引用, 諸如:

-即時應對 ,比如說但丁的皇家格檔或是血源的槍返
-部位破壞 ,比如說血源或是DMC3設計的相當好
-避免敵人發生韌性 ,比如說處理Bayonetta發怒的敵人, 或是處理DMC發動DT的敵人.

要如何利用以上列舉的項目進行攻略? 當然是要把功課作好才能完善.

我個人相當能認同此一觀點.

作者: cakewalk 时间: 2018-4-10 11:20

琐心销魂发表于 2018-4-10 10:02
打白羊根本不用这么费事找好距离走位圣剑蓄力直接戳死简单的爆炸这种居合和圣剑本身没有任何区别， ...

楼主附的视频没有问题，算是很经典的血源视频了，充满了***美感和统治力。这视频也不是楼主录的，我记得是一位执迷于血质太刀的玩家的十周目收官之作，当时刚放出时惊为天人。老玩家应该都看过。

楼主发帖有着一贯的挑衅姿态，但他的论点是很扎实的。他主议的是，玩家如果能看透表象，从原理上理解动作游戏的本质，读懂高玩演示中的创造性智力活动，那么就不仅能欣赏如舞台编排动作一样的华丽演出，也能体会到另一种互动性的美感，而血源的极简动作系统和设定就是这种互动性的一个很好的舞台。

简单粗暴有效是玩血源这类游戏的追求。但这是针对独自在家的玩家，对于视频演示而言，你的演出还需兼具美感。这和乐器演奏类似，技术是一切的基础，但一味求快求准只能称作“运动员”，想要在演出时打动观众，还需要美感上的追求，这种是“艺术家”。

当然即使是运动员，在自己的领域中达到一定境界，也是会有美感的。所以简单粗暴有效到了一定程度就是最华丽的演出。从这个角度来说，我觉得你和楼主并非对立。所以我很希望能看到你的视频，看看你是如何用实操来演示自己的理念。（没有挑衅的意味）

作者: Caprice_hands 时间: 2018-4-10 11:21

居然认真的看完了。

作者: 乐一番 时间: 2018-4-10 11:47

亚里斯猫德发表于 2018-4-9 15:55
你是不是一个好的动作游戏玩家，看的是什么操作？当然看，你要是只会谈理论（比如某人）；但拿不出 ...

我明白你想表达什么…两个字可以概括“认真”
其实现在时代变了，很多玩家喜欢爽快，喜欢刺激，无脑动动手指简单的操作就能得到他们想要的…得不到的只需花钱就能解决…这些游戏在他们手中平均寿命在2周…

作者: 心亮 时间: 2018-4-10 11:56
不要水贴了。
说实话这次我很不满，你买了如北斗也有半个月了吧，还没到专区贡献过一个心得或视频贴。
得再加把力啊

作者: 小崽崽 时间: 2018-4-10 11:58

黑长直御姐发表于 2018-4-10 10:44
魂和血源都是RPG游戏，虽然楼主有些见解是对的，但是这个举例实在是蛋疼。而且任何游戏都是考智力，楼主说 ...

你太嫩了。
第一次见LZ发帖吧？

作者: 黑长直御姐 时间: 2018-4-10 12:13

小崽崽发表于 2018-4-10 11:58
你太嫩了。
第一次见LZ发帖吧？

A9逛得少，以前都不注册就看看新闻的，看来是个水帖惯犯？

作者: 小崽崽 时间: 2018-4-10 12:18

cakewalk 发表于 2018-4-10 11:20
楼主附的视频没有问题，算是很经典的血源视频了，充满了***美感和统治力。这视频也不是楼主录的，我记得 ...

问题在于是否有演出，或者演出好不好根本不是评判动作游戏的唯一标准
我觉得魂粉不要太纠结于演出效果，平心而论，魂系列的视觉冲击力比不过鬼泣
各自流派不同而已罢了，如果硬要拿自己的弱点去拼别人的优点，是很滑稽的
我举个例子，神秘海域，这个游戏你能做的编排演出空间非常小，甚至说没有，但不影响神秘海域是一款优秀的动作游戏

作者: 小崽崽 时间: 2018-4-10 12:19

黑长直御姐发表于 2018-4-10 12:13
A9逛得少，以前都不注册就看看新闻的，看来是个水帖惯犯？

我目前为止在A9没见过谁能缸过LZ
不管LZ有没有道理

作者: 莫伦特斯8 时间: 2018-4-10 12:29
太长不看

作者: 魔法师旋律 时间: 2018-4-10 12:32
本帖最后由魔法师旋律于 2018-4-10 12:33 编辑

见红绿条滚，zsbd

作者: Aestibalis 时间: 2018-4-10 12:33

小崽崽发表于 2018-4-10 12:18
问题在于是否有演出，或者演出好不好根本不是评判动作游戏的唯一标准
我觉得魂粉不要太纠结于演出效果， ...

lz说的“演出”不是你想的那个“演出”
视觉演出效果是游戏里定死的东西，玩家通过操作角色实现的演出（perform）是活的，他大概就是这个意思。

作者: 采蘑菇的士官长 时间: 2018-4-10 12:36
个人感觉魂和血源并不算是动作游戏，动作游戏更加考验反应、操作和对武器招式掌握的程度，魂和血源则比较贴近RPG的玩法。

作者: cakewalk 时间: 2018-4-10 12:40

小崽崽发表于 2018-4-10 12:19
我目前为止在A9没见过谁能缸过LZ
不管LZ有没有道理

是，很好玩的，到最后都被楼主那以命相搏的辩论姿态和迷魂阵一样的语言的海洋给淹没了。不可否认的是，楼主有雄辩的才华。
但我要说，辩论的本质，是通过征服对手来获得自我肯定。但如果你真确信自己是对的，那何必由他人的态度来求得反证？
In other words, if you indeed possess valuable thoughts and wish to spread them out, your words should be orgnized for the purpose to serve other people, not to subdue everyone you meet. So the simpler, the clearer and the less offensive the better.

作者: 飞行的桃子 时间: 2018-4-10 12:44
楼主的意思是比起机械性的练combo，能自己建立思路更重要吧。
楼上某楼提到格斗，当然像格斗，你连段用的熟是一码事，立回思路是另一码事，智力和知识量对等，连段才有真正的价值。

作者: aliforse 时间: 2018-4-10 12:45
我的观点是血缘和魂是ARPG……动作要素不是很强。定义一款游戏的类型，按照理论是看推动游戏进程和游戏性的核心是什么，拿最原始的动作游戏马里奥举例，游戏游戏性核心是时间差的跳跃，跑步等等，这是推动游戏进行下去的核心，如果掌握不好，是无法进行下去的，所以马里奥是ACT，而同门的马里奥聚会，虽然也有马里奥的动作要素，而动作要素并不是推动游戏进程的核心，而掌握了动作要素并不能让游戏进行下去，而是故事的推动和rpg要素，而游戏性核心也是让角色成长才能推动游戏流程……所以官方给它的定义是rpg。

作者: aliforse 时间: 2018-4-10 12:46

cakewalk 发表于 2018-4-10 12:40
是，很好玩的，到最后都被楼主那以命相搏的辩论姿态和迷魂阵一样的语言的海洋给淹没了。不可否认的是，楼 ...

咋还双语

作者: 小崽崽 时间: 2018-4-10 12:50

Aestibalis 发表于 2018-4-10 12:33
lz说的“演出”不是你想的那个“演出”
视觉演出效果是游戏里定死的东西，玩家通过操作角色实现的演出（p ...

【lz说的“演出”不是你想的那个“演出”】
我前后举了鬼泣和神秘海域，不知道你指的哪个？
我觉得我说的还算比较清楚了，那我可以说的再清楚点，
1、同样录视频，鬼泣，尼尔之流比魂视觉冲击力要强的多
2、视频录得好看与否不是评判动作游戏的唯一标准，甚至我觉得都不算是标准
3、魂系列这一块不强，魂粉没必要拿自己的劣势拼别人的优势
4、最后我举了个神秘海域的例子
LZ通篇其实就是讲了***，魂其实也可以录的比较牛逼（注意是比较），然后噼里啪啦了一大堆，想把“比较牛逼”提升到“最牛逼”这个层级

作者: 小崽崽 时间: 2018-4-10 13:02

cakewalk 发表于 2018-4-10 12:40
是，很好玩的，到最后都被楼主那以命相搏的辩论姿态和迷魂阵一样的语言的海洋给淹没了。不可否认的是，楼 ...

反正A9人也就那么几个，打发时间也挺好的

作者: Aestibalis 时间: 2018-4-10 13:13

小崽崽发表于 2018-4-10 12:50
【lz说的“演出”不是你想的那个“演出”】
我前后举了鬼泣和神秘海域，不知道你指的哪个？
我觉得我说的 ...

我给你理一下lz说了什么
1）常识认为动作游戏大佬厉害是厉害在操作
2）lz表示因为操作这东西可模仿性强，区分真大佬和伪高玩的标准不应该是操作
3）lz继而提出假说可以通过一个玩家在动作游戏内创作出“演出”的能力判断出其水准的高下
4）关键就是“演出”到底是什么。lz说的“演出”不是游戏内既定存在不受控的东西，而是玩家和AI系统见招拆招玩二人转这个过程的行为。
5）在此定义下的“演出”和视觉的华丽程度可以认为没有关系
6）此处视觉上华丽不华丽无所谓，但是心智层面应有个非常精彩的博弈过程
7）lz拿魂和血源做例子不是为了说魂系列多么牛逼，而是正因为魂系列的战斗在视觉上过于不华丽，反而可以衬托出他想强调的“智力华丽”。

lz有时候是挺贱挺得瑟的，但这个帖子翻下来我觉得有时候他得瑟的也不是没道理，因为阅读障碍的人太多了，就这样。

作者: 琐心销魂 时间: 2018-4-10 13:28

cakewalk 发表于 2018-4-10 11:20
楼主附的视频没有问题，算是很经典的血源视频了，充满了***美感和统治力。这视频也不是楼主录的，我记得 ...

我早说了要追求创意去看看塞尔达荒野之息追求美感鬼泣比这强多了甚至尼尔高难度都比这个有观赏性，我也说了这个视频也对执着于太刀的人有美感，在我看来如果站位合理太刀居合和圣剑蓄力没啥区别，圣剑可以打的更稳让白羊黑兽这种全程基本硬世，更爽。血源这种游戏追求所谓的美感无异于开着越野车去赛车想太多，至于艺术家这个词还是少用比较好用在血源上简直是尬聊。

作者: awrtyy111 时间: 2018-4-10 14:28
本帖最后由 awrtyy111 于 2018-4-10 14:38 编辑

采蘑菇的士官长发表于 2018-4-10 12:36
个人感觉魂和血源并不算是动作游戏，动作游戏更加考验反应、操作和对武器招式掌握的程度，魂和血源则比较贴 ...

魂系列虽说是RPG，但是是有动作要素的，太手残的人是通不了的。

另外躲BOSS攻击不算反应？招数简单但是有几个人能合理利用变形攻击，跳劈？

如果不算的话。。。那FC上大量横板ACT都不是ACT了吧。。。。MH也不算ACT了吧

难道只有忍龙，鬼泣有华丽连续技的才算？

魂系列你不升级，难度不会比你鬼泣忍龙简单的。。。自己去试试吧

另外之前看过一个盾斧苍火龙的视频
https://www.bilibili.com/video/av21265944/

楼主的主要意思就是这个。。。。

MHW发售后我斗鱼熊猫上看过不少所谓高玩，也包括那个喂狗组。。。。没有人的盾斧是这么玩的

作者: 滅末鬼 时间: 2018-4-10 14:35
忍龙超忍了解一下

作者: vagranteve 时间: 2018-4-10 15:24
恕我直言，这视频看不出厉害在哪。如果有四级三贡品迷宫敌人全清视频请一定发出来，我想看看真正的血源高手的风采。你帖子里不用说一个字，我天天给你顶帖，连顶一个月。

作者: 小崽崽 时间: 2018-4-10 15:26

Aestibalis 发表于 2018-4-10 13:13
我给你理一下lz说了什么
1）常识认为动作游戏大佬厉害是厉害在操作
2）lz表示因为操作这东西可 ...

演出就是演出，至少在游戏领域演出的目的就是将设计者思想传递给观众的一种视觉形式
归根结底，还是一种视觉表达形式，不是别的任何东西，这个我们要先说清楚。LZ扯了很多就是想靠个人文字能力重新定义“演出”这2个字。

至于你说LZ不是说魂系列多么牛逼，

请看标题，自己都被LZ绕晕了吧，魂系列都上升到动作游戏检测标准的高度上了，还不牛逼吗？

LZ扯了很多，最后无外乎就是压制视觉，抬创意，并拔高魂系列地位。那么问题来了，为什么是压制视觉，抬创意呢？因为魂视觉冲击力不强，且算半个RPG，有动脑子的空间
那么又是相对谁来拔高魂系列的地位呢。
LZ高明的地方在于，对批判对象从来不直言，而是含沙射影。不明就里的看起来就是懵懵懂懂甚至大呼说得好；懂行的一看就明白LZ真正表达的意思
——动作华丽，有连招，动作游戏标准。老玩动作游戏的还不知道是哪些吗？X金工作室系列作品

我算LZ半个粉丝，看LZ吹逼也不是一天两天。早在去年的时候，就有论坛里的人说了——大意是，LZ讲的任何游戏技术要点都是粉饰LZ辩论意图的工具，你要是信了当做知识点，那你就

作者: Aestibalis 时间: 2018-4-10 16:22
本帖最后由 Aestibalis 于 2018-4-10 16:23 编辑

小崽崽发表于 2018-4-10 15:26
演出就是演出，至少在游戏领域演出的目的就是将设计者思想传递给观众的一种视觉形式
归根结底，还是一种 ...

两个字，捉鸡
1）这里说的都是动作游戏的战斗演出，此类演出不像RPG那种大段大段的剧情演出，观念上的传达说完全没有也不过分。战斗演出是视觉传达没错，但它的本质是完全基于作为独立于游戏而存在的人的操作，在游戏本身为一个固定程序结构的前提下，没有脑=>手=>游戏这个过程，什么都不会发生。所以lz没有重新定义“演出”，他所做的纯粹是把战斗演出从纯视觉又向前追溯了一到两个步骤。
2）能把标题理解成吹魂也是服，lz通篇想说的就一件事，判断一个人会不会玩动作游戏，先看会不会动脑，其次才是会不会动手。血源战斗系统简单，节奏慢，弱化操作要求，适合拿来做考量。其他任何游戏符合这个标准的都行，他也列了如龙了。
3）说LZ贬白金更搞笑了，你粉了lz那么久，还不知道他多喜欢魔女和光头。相反他对魂系列真没那么待见。

我不是帮lz说话，但真觉得他每次洋洋洒洒写一堆还是鸡同鸭讲实在太没意思了。不过我感觉他应该还是挺乐在其中的，我是没这耐心。

作者: 采蘑菇的士官长 时间: 2018-4-10 16:23
本帖最后由采蘑菇的士官长于 2018-4-10 16:29 编辑

awrtyy111 发表于 2018-4-10 14:28
魂系列虽说是RPG，但是是有动作要素的，太手残的人是通不了的。

另外躲BOSS攻击不算反应？招数简单但是 ...

我也没说魂和血源不包含动作元素，就好比生化危机古墓丽影等游戏也包含RPG元素但他们并不是RPG游戏一样。
本来我也想长篇大论来着，不过从你的语气上看我不确定你是否真的想看，求同存异好了。

最后吐槽一点，你知道吗，最难的其实是：
不准升级的伊苏
不准升级的海王星
不准升级的Persona
不准升级的火纹
不准升级的…………………………
………………………………
………………

作者: moguiedai 时间: 2018-4-10 16:48
看这篇文章有一种怀念的感觉，就像我们领导的年终总结报告，感觉都快睡着了……

作者: 无尽小小 时间: 2018-4-10 16:57
游戏的初衷是玩的开心！

作者: 25ray 时间: 2018-4-10 16:59
动作游戏是智力游戏这观点我很认同。
宏观上包括反应力，理解力，记忆力，手脑协调力，忍耐力等，都归属于智力。所有游戏都对智力有倾向性要求，都属于智力游戏，并非单止“理解力”这一块。
“血缘是动作游戏盲测试器”是本篇标题论点，从论述层面来看，是否更应该论述血缘在“理解力”上相对其他动作游戏的“标杆性”，特别是在“理解力”这个层面上的突出要求。

作者: 官官 时间: 2018-4-10 17:06
本来不太喜欢血缘，不过这都上升到有无智力的情况了必须得通一遍，IQ这玩意不求有多高至少得有不是？
全球数亿玩家其中有智商的不足400万想想也挺可怕。

作者: eily 时间: 2018-4-10 17:35
LS不用如此，很多人玩游戏也就图个乐的态度，背后指不定养着几十几千员工谋求经济发展社会进步呢。
兴趣是第一步，投入不在游戏上，也就个消遣，不可能说明智商不行。
要在某类游戏上，某个游戏上标榜自己，体现自己的"玩家"群体，才是LZ文中说的对象——所谓的动作游戏高手。

作者: 小崽崽 时间: 2018-4-10 18:35

Aestibalis 发表于 2018-4-10 16:22
两个字，捉鸡
1）这里说的都是动作游戏的战斗演出，此类演出不像RPG那种大段大段的剧情演出，观念上的传 ...

所以很多人说LZ讲的都是正确的废话。。。。
另外我感觉你已经个人录制视频的演出、动作的演出、剧情的演出都混着说了
关于观念上的传达你说完全没有，这个我就很难认同了。就按楼主给出的视频例子，难道没有UP主传达的信息吗——荫太刀的力感与技艺、论如何优雅地了结白羊MM——这段取自标题，真的，除非你说他们都是标题党。
再者，哪里有动作游戏动手不动脑的？请举例。别说动作游戏了，就连跳一跳你也得轻微的动动脑子啊。另外LZ脑手理论，已经不是第一次出现在A9了。你与其说动脑，不如说玩的时间长不长，在非职业选手的领域，一个游戏是不是高手，80%可以按其投入的时间来判断。

【判断一个人会不会玩动作游戏，先看会不会动脑，其次才是会不会动手】你已经被LZ带沟里去了。如果是会不会这个级别，永远是先看你会不会动手，你理论基础再扎实，想法再丰富，街机一个币打不过第三关BOSS许褚，你能说什么呢？就LZ也只敢加个前缀"好"的动作游戏玩家。

就拿最纯粹的动作游戏，格斗类游戏来说吧。有的选手擅长钻研角色创造新打法，有的选手发挥稳定失误少，有的选手心态好能抗住大场面。但是你不能说创新打法的选手才是好选手，发挥稳定和心态这两类型选手不是好选手吧？

LZ刚正面很厉害，但是理论确实很站不住脚或者是正确的废话。另外，LZ发这贴明显就是针对战神4的革新，很多人表示应该回归方方三角这事。

作者: awrtyy111 时间: 2018-4-10 18:43

采蘑菇的士官长发表于 2018-4-10 16:23
我也没说魂和血源不包含动作元素，就好比生化危机古墓丽影等游戏也包含RPG元素但他们并不是RPG游戏一样。 ...

然而不升级就能当动作游戏玩了

另外你再去了解一下不升级玩FF系列，一直有人挑战的

除了BOSS站强制经验升级

你的游戏世界太LOW了

作者: 不让我的眼泪陪我过夜 时间: 2018-4-10 19:02

取个什么名字好呢发表于 2018-4-9 17:45
又是魂吹？？？？这个吹的角度很很新颖，很好

你的QQ是多少

作者: 歇斯底里红 时间: 2018-4-10 19:07
lz的意思大概是鬼泣高手不会动脑玩血缘。。。。。。。。。。

作者: lutianhao7 时间: 2018-4-10 19:11
血源是个靠小脑的游戏么?
并不完全是
所以血源不能算纯种的动作游戏
(另外我不喜欢鬼泣)

作者: fxxtianyu 时间: 2018-4-10 19:17
血缘跟黑魂属于战略游戏，用我小时的说法叫智力游戏，废脑子。就跟RPG一样。当然并不是现在的这些RPG游戏

忍龙鬼泣这些小时候就叫走打游戏。主要体现在在于一个打字，靠的纯粹的就是反应能力。而反应能力低下的人，如何玩这种游戏？首先通过不断尝试背板手感。然后背板敌人的AI。然后从AI中找到漏洞。

ACT为什么玩家分三六九等。因为我这种玩家注定就只是在玩一个ARPG游戏，而不是一个纯靠反应力的ACT游戏。

作者: wxc_36002 时间: 2018-4-10 19:26
其实血源是个刷刷刷游戏，刷到宝石拿上电锯，1~6周目全程换血莽过。宝石就是输出的一切，莽就行。

作者: 邋遢鬼 时间: 2018-4-10 19:37
说的好，我觉得就是开发自己的套路，别人没咋用过的套路
但是我想看一级裸奔演出效果的，肛些难肛的BOSS，比如一级霸者八周目白王不招小白，演出效果能到什么程度
鬼泣3肛杂兵的时候不按照一般的处理顺序（比如小黑小红同场优先处理小红这种棘手怪）打出的花样儿
也就是通常很难破的局面，怎么破不说，还得打出花儿来，不是像其他人那样嚷嚷没法打，打出花儿来体现一下对游戏的理解程度

作者: g5g5g5g5g5ubi 时间: 2018-4-10 19:43
我能理解为LZ想说自己很牛***么？

作者: gzfrozen 时间: 2018-4-10 19:52
说法有问题。lz直接把动作类游戏的一大玩点：操作性给扔掉了。

可以说，音乐游戏某种程度上就是把这部分的玩点单纯提炼出来的形式。玩家几乎不需要思考，只需要纯粹的反应，精确的操作，极其精确的时间点按下精确的键，并且保持极高的成功率。

以鬼泣为代表的传统ACT游戏里，这部分纯粹的操作乐趣也是游戏的重要组成部分，但是在魂类游戏为代表的游戏里被极大的削弱，重心被放到了思考策略部分，这是很多传统ACT玩家唾弃魂类游戏的根本原因。

简单说，脑残好救，手残没辙。魂类游戏根本无法体现一个手不残的玩家在操作上的优越感，实际上是对动作类游戏门槛的极大降低。

作者: 不收蝙蝠 时间: 2018-4-10 19:59
本帖最后由不收蝙蝠于 2018-4-10 20:06 编辑

智力低的人都愛亂吹!

作者: 采蘑菇的士官长 时间: 2018-4-10 20:10

awrtyy111 发表于 2018-4-10 18:43
然而不升级就能当动作游戏玩了

另外你再去了解一下不升级玩FF系列，一直有人挑战的除了BOSS站强 ...

不不不，是您太高贵了，RBQRBQ。

作者: 不收蝙蝠 时间: 2018-4-10 20:13

moguiedai 发表于 2018-4-10 16:48
看这篇文章有一种怀念的感觉，就像我们领导的年终总结报告，感觉都快睡着了…… ...

同感

作者: 亚里斯猫德 时间: 2018-4-10 21:15

gzfrozen 发表于 2018-4-10 19:52
说法有问题。lz直接把动作类游戏的一大玩点：操作性给扔掉了。

可以说，音乐游戏某种程度上就是把这部分 ...

这你就错了
脑或者手，只残一样，都有救
脑残了，大不了去抄
手残了，大不了脑子开发一套手残也能按出来的玩法套路

怕就怕两样都残，那是真的没救

作者: gzfrozen 时间: 2018-4-11 13:57

亚里斯猫德发表于 2018-4-10 21:15
这你就错了
脑或者手，只残一样，都有救
脑残了，大不了去抄

脑残去抄是完全可行的。
但是游戏硬核到一定程度以后，手残真的是没救的，因为开发不出所谓民工套路。

比如大部分的2D格斗游戏（特别是罪恶装备），再简单的角色我都用不来，再民工的连段我也搞不定。

作者: hql 时间: 2018-4-11 14:16
本帖最后由 hql 于 2018-4-11 14:19 编辑

什么智力游戏也出来了，全程拿圣剑上去硬砍过的。
开局那头狼也用双拳锤死了。枪反方便的敌人用用，
不方便的硬干，哪来什么考验智力一说。
也从来不看别人怎么打的，要说难忍者龙剑传之类
的难得多了。比起8位机时代什么外星战将之类的
一触即死的岂不是只有天才才能玩了。

作者: happy45100 时间: 2018-4-11 14:18
动作游戏玩的不好的意思是智力不够码?

作者: kskf1241648 时间: 2018-4-11 14:19
太长了懒得看就挑中间那段有链接的看了看说的还是有道理的

作者: Gears48 时间: 2018-4-11 14:20
血源不是动作游戏好吗

作者: 亚里斯猫德 时间: 2018-4-11 14:30
本帖最后由亚里斯猫德于 2018-4-11 14:48 编辑

gzfrozen 发表于 2018-4-11 13:57
脑残去抄是完全可行的。
但是游戏硬核到一定程度以后，手残真的是没救的，因为开发不出所谓民工套路。

手残是可以训练的
一个游戏，不管硬核到什么程度
经过对身体进行训练，你可能摸不到这个游戏最高端的水平，但是你的水平跟没有扎实训练的一般人比较，绰绰有余
速通就是例子。速通只要有充分的竞争，是最最核心的一种玩法之一
速通排第一的，往往既需要有足够的脑子，也需要有足够的操作力，当然还少不了运气
操作上限不高的人多了去了，毕竟不可能所有人都那么会操作
但是这些人只要下功夫练习操作，他打出来的成绩也还能看看
你拿格斗游戏举例
只要你是跟ai格斗，那么只要你脑子足够发达，愿意花时间，哪怕手残也能找到套路。找不到是你脑子没你想象的好，或者你花的时间不够，或者就是你的手的生理状况并不健康。你自己选一个。
当然，我说的仅限于对ai。因为这些套路本质上已经说清楚了，这找的是ai的漏洞。人类对手，尤其是高手，不会随便漏出稳定的、给你足够反应时间的漏洞给你抓

这里的套路，跟民工连是两码事。
当你操作跟不上，导致你卡关的时候
那么“过”，如果“效率地过”，这就是你追求的
所以你的大脑会设计一套稳定的套路，抓几个稳定的点，发出你能发出的招，来先过关
最典型的例子其实也正是我们常常见到的，一招鲜通关

你通关后，你再去反思，你怎么把利用其游戏的机制，针对你有限的操作实力，来达到效果的最大化
一心想着打民工连，打不出就是不服气，这其实是两者都有问题的表现——1.其实算手残。2.硬是不承认自己手残，非要按不手残的打，没有认清自己能实现怎样的操作，不进行对应的规划。
那么反复碰壁，这是很正常的结果了

作者: 亚里斯猫德 时间: 2018-4-11 15:05

happy45100 发表于 2018-4-11 14:18
动作游戏玩的不好的意思是智力不够码?

如果你起点不高
比如说你反应或者按键熟悉度没别人好
同时之前没有玩过动作游戏，对这类游戏心中没有一套框架
那么你的智力确实决定了你掌握这类游戏的速度
因为脑子好的人会很快读懂这个游戏的机制
并且懂的如何训练自己的身体来按出自己一开始操作不出来的按键
对于起点不高的人来说，要玩好一个比较硬核的动作游戏是需要花不少成本的，这里的成本很多是智力成本

然而问题在于这里，为什么非要玩好动作游戏
毕竟你玩好没钱拿，也没公认的荣誉
最多就是有几个id说哇大佬好厉害，这样的吹捧
但是如果这些东西能让你觉得有面子，你很满足，那你的格局也就这样了
所以对不少人来说，他们也没必要非要花脑子去玩好动作游戏，随便玩玩就得了
这确实是个人选择，而且完全不可指责

作者: gzfrozen 时间: 2018-4-11 15:10

亚里斯猫德发表于 2018-4-11 14:30
手残是可以训练的
一个游戏，不管硬核到什么程度
经过对身体进行训练，你可能摸不到这个游戏最高端的水平 ...

你可能把要求放得有点低。我不说顶级选手吧，中上级左右的玩家这个要求，基本上手残是肯定达不到的。意识啊，反应速度这些和训练关系不大，或者说就算有关系，手残的人付出的学习成本远高于非手残玩家的话，训练对于操作的提高其实可行性也不大。

作者: 亚里斯猫德 时间: 2018-4-11 15:12

gzfrozen 发表于 2018-4-11 15:10
你可能把要求放得有点低。我不说顶级选手吧，中上级左右的玩家这个要求，基本上手残是肯定达不到的。意识 ...

因材施教，这是基本原则
你的天赋不够，我为什么要做更多的要求
无非是在这里，教的人和被教的人，同时都是你自己
你就那么点斤两，你觉得你能给你自己有什么要求？
这不是在逗我吗？
我很少看错人
你看，我难道对你的总结总结错了？

一心想着打民工连，打不出就是不服气，这其实是两者都有问题的表现——1.其实算手残。2.硬是不承认自己手残，非要按不手残的打，没有认清自己能实现怎样的操作，不进行对应的规划

我前面说了，两个残一个，都有救
两个全残，这是没救的

作者: gzfrozen 时间: 2018-4-11 15:18

亚里斯猫德发表于 2018-4-11 15:12
因材施教，这是基本原则
你的天赋不够，我为什么要做更多的要求
无非是在这里，教的人和被教的人，同时都 ...

我没和你讨论我该怎么被训练。这个帖子里我的论点是传统动作游戏里有无法分割的纯粹操作技巧，并且因为有人做得到有人做不到，才体现出了做得到的人的价值。

比如说你觉得我手残没救了，那你怎么体现对我的优越感。拿魂类游戏是做不到的，毕竟对操作没要求，而且毕竟我脑不残。

作者: 亚里斯猫德 时间: 2018-4-11 15:21

gzfrozen 发表于 2018-4-11 15:18
我没和你讨论我该怎么被训练。这个帖子里我的论点是传统动作游戏里有无法分割的纯粹操作技巧，并且因为有 ...

这说明你脑子没你想象的好
脑子真不残的人，就会懂得如何规训自己的身体，使得身体能够承担起自己在一开始无法承担的操作
你的操作力，在我的视角下，是一个有智力介入的动态过程，是一个变量
而不是一个死板的稳定不变的常量

你对智力在动作游戏中的应用仅仅限于找套路，而不放在如何开发自己的身体条件，使得身体与游戏要求有更高的同步性，这样的理解非常片面

如果说我对你有优越感的话
凭的是你在这方面的理解低我一筹

作者: gzfrozen 时间: 2018-4-11 15:25

亚里斯猫德发表于 2018-4-11 15:21
这说明你脑子没你想象的好
脑子真不残的人，就会懂得如何规训自己的身体，使得身体能够承担起自己在一开 ...

好，那就拿你说的这个啥有智力介入的操作这种听上去很唬人的说法，你用魂类游戏来给我体现一下你的优越？我打不了看你打一遍自己照样再打一遍就是了。

作者: 亚里斯猫德 时间: 2018-4-11 15:35

gzfrozen 发表于 2018-4-11 15:25
好，那就拿你说的这个啥有智力介入的操作这种听上去很唬人的说法，你用魂类游戏来给我体现一下你的优越？ ...

我举个最简单的例子

老猎人刚出的时候，我被玛利亚姐姐虐了几次
枪反基本都按太快
当然，我完全可以通过反复跟玛利亚姐姐接触的方式来训练自己的预估，比如说找准固定的出招动画点——这常常是很常见的一种方式

但我决定换一种方法
我发现伊碧塔丝的预兆，这玩意的出手前摇正好能够抵消我之前枪反时所快的那个半拍
于是我拿这玩意来袭胸，一袭一个准
这就是智力介入的例子
我原来的操作是，反应老是快半拍，导致抓不到人
现在我用一种方式把这半拍给抵消了，于是我现在的效果是等效于是每次都能精准枪反
这就是一个所谓智力介入操作在血源的简单实现

作者: gzfrozen 时间: 2018-4-11 15:55

亚里斯猫德发表于 2018-4-11 15:35
我举个最简单的例子
老猎人刚出的时候，我被玛利亚姐姐虐了几次
枪反基本都按太快

我们来假设两种情况：
1.我看了你的演示就学会了你这个特殊操作技巧的话，说明这个技巧里面没有对操作要求的成分，于是你无法对我体现优越感因为这时候我也会了。
2.我看了你的演示依然做不出这个操作，是由于手残造成的。那么你体现出了对我的优越感。然而这是因为即使在血源里也拥有纯粹操作的成分，你的操作技巧比我好而造成的优越感，而不是你的智力对我造成的优越感。

这个问题你怎么回答都只能支持我的观点。总结下，传统动作游戏里的，只有你做得到，别人无论如何也做不到的操作技巧，是你无法理解的一种价值。不基于目标，而纯粹基于手段的价值。

作者: sunjot 时间: 2018-4-11 16:07

黑长直御姐发表于 2018-4-10 10:44
魂和血源都是RPG游戏，虽然楼主有些见解是对的，但是这个举例实在是蛋疼。而且任何游戏都是考智力，楼主说 ...

嗯 re你这个
楼主确实没有搞清楚魂游戏的实质，以及动作在魂游戏里是什么角色这个概念

其实动作游戏如果真要讲高层次要见分晓，只能人之间的对抗，任何和AI的角逐都是低级的。

游戏里最能见得技术思考以及楼主所想要表达的层次没有几个，最优秀的例子应该是星际1了，当然那个不是动作游戏。
但是即使是最复杂最需要技术的游戏比如星际1也是熟能生巧，高手也是从看视频学别人的打法开始，以至于任何对抗游戏到最后都是几大技术流。因为你不这么打不这么出招就是赢不了。
楼主真要举例还是拿街霸吧，只有对抗才是真正的动作游戏。
鬼泣，魔女忍龙都是游戏，玩家需要爽快感和连招。没有人会去图个什么天下第一。

作者: nickandnick 时间: 2018-4-11 16:08
楼主的道理我看明白了，也挺认同的，但和智力根本没什么关系吧，换成思考力，或者说玩家肯投入的思考程度更合适。

说白了，都是打ai，一种追求掌握打法，另一种追求自己创造打法，投入的思考程度不同而已。

你要说这是智力差异，那pvp的格斗游戏玩家可以说智力碾压了。

作者: 无畏魔女 时间: 2018-4-11 16:24

awrtyy111 发表于 2018-4-10 14:28
魂系列虽说是RPG，但是是有动作要素的，太手残的人是通不了的。

另外躲BOSS攻击不算反应？招数简单但是 ...

视频上这个盾斧的打法在4G里很常见啊，新作的武器如果在操作上有提升或者修改，很多人为了追求速杀自然选择更高效率的打法。

作者: 亚里斯猫德 时间: 2018-4-11 16:52
本帖最后由亚里斯猫德于 2018-4-11 17:01 编辑

gzfrozen 发表于 2018-4-11 15:55
我们来假设两种情况：
1.我看了你的演示就学会了你这个特殊操作技巧的话，说明这个技巧里面没有对操作要 ...

你把优越感给廉价化了，这是过于拘泥于小圈子常常有的毛病
当你跳出这个小圈子的时候，你就会发现，玩好算什么，玩不好又怎么样
不要说玩好玩不好，哪怕理解好理解不好，又能如何
玩好本身，玩不好本身，理解好本身，理解不好本身，都构不成一个好的优越感的前提条件

我在网络上也混了不少岁数了，我来告诉你针对他人的优越感是怎么来的，什么样的优越感才有价值
这种有价值的优越感就是，戳破他人的自我标榜

比如说，阿九论坛有个叫猫德的货色宣称自己对动作游戏很有理解，但我告诉他其实他不是。这我就很优越。我会说猫德你这傻鸟不是很狂么，不是宣称很有理解么，怎么针对劳资的论据你就怂了。滚吧，菜鸡。这时候，我会很优越

你这样的什么只有我会操作，别人无论如何操作不了，这有什么值得优越的价值？你可能到你玩游戏的时候才会体会到。但我很早就体会到了。如果你上学的时候不算太烂，比如说，你做不到全科全第一，那你偏科偏个第一，应该也不算太难吧。我就是那种能偏科随便偏第一，剩下的科目（除了语文外。我语文是真不行

）能神经刀打脸的货色。比如说，我特么看到化学推断题，一眼就能看出这那是啥。坐我旁边的比我用功很多的化学课代表，非要像模像样地推理一阵。这就是我能做到，别人无论如何做不到的一个例子。很有优越感么？没有。道理很简单，因为对于一个告诉我他本来就考不过我，一开始就认输的人，我优越不起来。如果我真的优越起来，那么只有一种情形，也就是我同桌挑衅说我是化学课代表，我就是比你牛。那我每次考完试肯定拿第一的卷子去鄙视他

很多人跳不开自己的自尊心和个人情绪。比如说自己在某些方面吃瘪了，于是当他好容易发现自己在别的方面比对方强，而且对方无论如何也赶不上来的时候，这些人就喜欢过去找事说，傻鸟，你真菜。这种优越，一句话，君子不为

人可以简单分为四种：
一种是，你连我对你优越的价值都没有，你格局太低
一种是，你我之间不谈优越，哪怕你我出言嘲讽，但不伤感情，嘲讽只不过是我们说话的一种个人风格
一种是，我就喜欢朝你这种自以为是的人秀优越，扒开你的画皮
一种是，我出于我的自视我无法对你表现出优越。因为你对我没有敌意，哪怕是竞争大家也是友善竞争，这样的可敬对手，我自然优越不起来，哪怕最后赢的人是我。因为我的自视不允许我这么做

在这个意义上，不难看出，什么情况下才有优越感的，是在那些自以为牛比但实际没那么牛比的人身上

比如说我这个行文，我说，魂系列是动作游戏盲检测器，因为玩动作游戏，首先是一个脑力过程。我接下来说，这个智力过程，就是认识你自己，认识这个游戏的过程。你通过各种方法使得你的身体与游戏的节奏进行最大化的同步。这个同步的上限，当然取决你的天赋能力，比如说你的理解力，比如说你的身体条件、反应、手速等。

其实我的这套，是适用所有人的。因为不管具体涉及到的玩家天赋高也好，天赋没那么高也好，他如果愿意花脑子去玩动作游戏，都能找到这个游戏的乐趣——除非他真的是完全不感冒动作游戏

如果说我鄙夷了一些人，那我鄙夷的就是那些把直白的操作，把直接的游戏呈现出来的画面效果对视觉的轰炸，当成是动作游戏核心要素的人。我指出，这些人把动作游戏的理解限制得过死，规定了太多的限制条件，以至于如果换一个不一样的游戏，那么可能就根本不知道怎么玩了。因为他们在思想上没有做好准备。就像魂系列，有些人就根本没有想到还能这样或者那样玩。

你是一个结果论玩家。在你看来，只要复制出结果，那么之前的认知过程根本不重要。不管是你自己想出来的通过对自己身体的规训得到的也好，还是单纯复制别人的套路靠自己的身体条件硬生生地打出来的也好。在你看来没有区别。你看的只是所谓的人无我有。我有，你没有，而且你永远不可能有。在你看来，这就意味着你很牛比。

这说明你的格局比我主贴的格局低太多。我的主贴不是告诉你应该用怎样的方式来秀优越。我的主贴说的是，我们应该以怎样的姿态来面对一款动作游戏。而且这样的姿态是适合所有人的，不管你天赋是高还是低，所有人都能找到乐趣，或者说，通过我的视角，你能找到你原来没有意识到的乐趣。

你的着眼点，仅仅在于优越不优越上。除了人无我有的优越之外，你还有意无意地给动作游戏设了个门槛，似乎是一定要手不残才能玩，手残的就等着准备被别人秀优越秀一脸。你这样的行文，太过刻薄。你知道你我文风差异差异在哪里？差异不在于有没有刻薄，而在于有没有那样一种大局观和胸怀
你的东西，刻薄有余，胸怀不足

作者: led0020 时间: 2018-4-11 17:03

eily 发表于 2018-4-9 21:43
LZ或许不是要贬低鬼泣的意思，只是的确存在一些鬼泣玩的很溜，但对动作游戏机制理解不够的玩家。
比如我 ...

目測只有您是看完的

樓上一堆看都未看就噴也是神操作

作者: gzfrozen 时间: 2018-4-11 17:05

亚里斯猫德发表于 2018-4-11 16:52
你把优越感给廉价化了，这是过于拘泥于小圈子常常有的毛病
当你跳出这个小圈子的时候，你就会发现，玩好 ...

不是你说这么多，说实话我都有点懒得看。

没跟你讨论啥宇宙起源，就是个纯粹的逻辑问题。就是客观存在这么一种价值，你觉得好也罢不好也罢它就在那里。

我就尊敬做得到我做不到的事情的人，就这么简单，无论是游戏还是生活。什么顶级厨师刀工啦，艺术家的画啦都是。哪有你说得这么复杂。

作者: 亚里斯猫德 时间: 2018-4-11 17:08

sunjot 发表于 2018-4-11 16:07
嗯 re你这个
楼主确实没有搞清楚魂游戏的实质，以及动作在魂游戏里是什么角色这个概念

其实恰恰是格斗游戏，我这套才不适用
我这套是适合所有玩家的，它如果有门槛，那么所谓的门槛就是，你得对动作游戏有兴趣
但是格斗游戏，它有额外的门槛，也就是你必须有一定的天赋。如果没有，那么对阵高手你再怎么招，也是输
因为高手跟单机ai不一样，不给你稳定的漏洞给你抓，你要找不到稳定的套路
对于单机游戏来说，它的ai是固定的，变化是固定的。你是针对一套固定的东西去研究
但是对于人类对手来说，情况就完全不一样了

在这个意义上，格斗游戏其实有着一个额外的门槛的
除非，除非是这样的玩家，也就是完全不在乎输赢，他每次被虐，都没所谓
如果有这么强的M属性，那倒也没什么
但是我感觉来说，大多数人都不是
对大多数人来说，他们能接受一定的挫折感（这时候挫折感反而是个卖点，因为挫折一定程度后玩家跨过去了，他成功了），但是不能忍受长时间高强度的挫折感

魂系列的成功，在我看来，其中的一个因素就是在挫折感的度上，把握的恰到好处。看起来是“难”，甚至可以说是“很难”，但这个难或者很难是一般人意义上的，而不是核心玩家意义上的。

作者: 亚里斯猫德 时间: 2018-4-11 17:22

gzfrozen 发表于 2018-4-11 17:05
不是你说这么多，说实话我都有点懒得看。

没跟你讨论啥宇宙起源，就是个纯粹的逻辑问题。就是客观存在这 ...

我没有否认这种价值
当我提到规训身体，使得它与游戏系统的节奏同步程度更高的时候，这其中就包含了演练操作的内容。无非是，你的天赋决定了你能达到怎样的一种同步上限。上限高的人比起上限低的人，就有了你的这种情况。我能打出来，而你就是打不出来，任你怎么打，也打不出来。

你的问题在于，自己认定一个点，觉得自己很理解这个点，然后粗看了下对方的文字没作深入理解，就匆匆忙忙说对方漏了这那

就像我说的，你看东西缺少一种大局观和胸怀。你受到了自己格局的局限，你没有意识到你只盯住一个小问题在看，同时没有意识到这个小问题让你把眼光局限为只观察局部，而没有从局部中跳出来。

可以这么说，目前的你，并没有做到我说的这两点。

在这个意义上，我是不是该说，我猫德是一位值得你尊敬的人

作者: gzfrozen 时间: 2018-4-11 17:32

亚里斯猫德发表于 2018-4-11 17:22
我没有否认这种价值
当我提到规训身体，使得它与游戏系统的节奏同步程度更高的时候，这其中就包含了演练 ...

只觉得你不适合搞科研～
啥大局观，你先把这个小局的问题给解决了啊。

作者: jiejie0107 时间: 2018-4-11 17:41
大部分游戏都是智力游戏，竞技类游戏rts,fps,moba，当双方的操作达到同一层面，比拼的就是智力，动作游戏，谁先找到套路谁先封神，之后的人要么模仿要么研究新套路，甚至无双类游戏，也分大神弱鸡，找到套路大神，找不到套路只能低难度割草，不用智力?

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