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标题: 也来谈谈Joel最后的行为吧（涉嫌剧透） [打印本页]
作者: 门口的野蛮人    时间: 2013-7-3 17:55
标题: 也来谈谈Joel最后的行为吧（涉嫌剧透）
本帖最后由 门口的野蛮人 于 2013-7-3 17:59 编辑

通游戏也一周了，个人对Joel最后那句“I Swear”是相当感动的。

看了一些帖子，感觉大家对Joel最后的行为看法不一，感触很多，于是也来发个帖子谈谈吧。涉嫌剧透，标题上也说了，所以不想被剧透同志们有兴趣还是通关了再看吧。

我觉得Joel的选择虽然不能说完全正确，但是要被某些人说的是卑鄙就过分了。换个立场想一下，如果自己是父亲，女儿要被人开颅取脑怎么都是不会愿意的。

索引贴里的某篇帖子里通过医院那段剧情说明实验已经有一定进展，从而推论出Joel的行为是完全在道德角度上站得住脚的。这样的想法我不太认同但觉得是个角度，个人认为顽皮狗在这个里面其实是没有做出任何的道德立场选择的，和诺兰在盗梦里面一样，顽皮狗只是留下了一个旋转的陀螺，让我们自己去咀嚼和回味。

私以为，在这样一个世界里面，任何人的行为多少都是出于灰色地带之间，只能说相对来讲，那种行为更容易唤起人的共鸣和认同，从这一点来说，Joel的行为相对来说确实更能令人认同，当已经眼睁睁看着ZF杀害自己女儿的人来说，是很难再相信类似于ZF或者有成为新政Z权的意向的火萤组织的，既然ZF可以为了一个变量杀掉Sarah，火萤未必不会为了某种根本没什么几率的东西白白牺牲Ellie。

ZF军杀害Sarah和火萤牺牲Ellie的逻辑是一样的，前者是扼杀一点可能性是总能好一点点，不管是不是感染了；火萤则是多一点成功的可能性总是好的，不管是不是一定成功。他们只是用一个可能性去说服自己，哪怕这个可能性微乎其微。你没有办法苛责他们，因为是个人都想活。

但是换了Joel就不一样了，因为“可能性”逻辑已经让他失去了Sarah，他已经不再相信可能性这个东西了，他只相信在身边可触碰可感受的东西，一切的虚幻和美好的蓝图对他来说都是不可靠的，因为Sarah的死已经让他从一个对未来还算抱有希望的人变成了一个彻头彻尾的现实***者，只有自己拿到手的才实在，其他的全JB扯淡。

正是因为这样，Joel才能得到玩家的认同。因为结合整个剧情分析下来，Joel在医院的所作所为，相对于火萤与ZF军的逻辑，明显是更能够唤起一个正常人的认同和共鸣。

不要和我说什么大道理和道德，人本来就是感情动物，就好像西方法律允许你包庇自己犯罪的亲人一样，认为Joel的行为正确根本不是什么上纲上线的事情，那些说Joel的行为自私自利的不道德的，可以摸着自己的良心问一问，如果手术台上的是你的女儿，你会怎么做，你还会这么坚定的牺牲她么？

站在道德的制高点上是容易的，有自己的道德标准也是好的，但是站在游戏的这个世界里再用善恶一元论或者集2体利益至上这种东西去进行是非判断就未免太过武断了。

重申一遍，我的看法是，在末日的世界里，所有的行为都是灰色的，只要没有突破最基本的底线（像David那群人那样吃人），能够符合正常人的情感认知，都不应该被进行正常世界的道德审判。总之，我个人对Joel的做法是赞同的，你可以说他有私心，但是你一定不能否定一个父亲对自己女儿的爱，如果你连这个都要一起否定，人类社会才真正没有了最宝贵的东西，只剩下冰冷的集2体利益和规则，那个时候，才是真正的末日。
作者: 王晖200669    时间: 2013-7-3 18:30
个人觉得joel的做法是出自对女儿的爱，无可厚非
作者: sis818    时间: 2013-7-3 20:59
   的确末日中都是灰色的行为,大多数都是人为了自己,有一部分人为了别人,对女儿的爱无可厚非,但是杀人无数的话,只能说大叔是个偏执狂,本质上和那些打劫生还者的猎人区别不大. 资源有限的情况下,你的生存本身就是对别人的威胁,只能说***是幻想,你死我活才是必然.
作者: 舞之爹    时间: 2013-7-3 21:09
说的太好了。。。。。。。。。。。。。。。
作者: forestelle    时间: 2013-7-3 21:19
从序章的拒绝别人搭车就可以猜到结局了 在乔眼里 没有什么比女儿更重要
作者: baki    时间: 2013-7-3 21:48
支持楼主，分析的非常好，理性，客观，而不是拿起道德大棒一顿挥舞。
作者: 门口的野蛮人    时间: 2013-7-3 23:05
sis818 发表于 2013-7-3 20:59
的确末日中都是灰色的行为,大多数都是人为了自己,有一部分人为了别人,对女儿的爱无可厚非,但是杀人无数的 ...

区别在于，大叔是为了保护自己和萝莉的生命不被剥夺，而猎人和萝莉是为了自己的目的剥夺别人的生命
作者: romantic7777    时间: 2013-7-3 23:34
门口的野蛮人 发表于 2013-7-3 23:05
区别在于，大叔是为了保护自己和萝莉的生命不被剥夺，而猎人和萝莉是为了自己的目的剥夺别人的生命

为了艾利的命放弃救全人类的希望可以理解，价值观不同。但为了艾利的命去杀害许多萤火虫的人，我觉得还是自私。而且从游戏里知道萤火虫的人在当时算是很正派的，杀坏人就算了，杀一帮有理想，为全人类做出贡献的人，太残忍。要是可以一路潜行，不杀一人，最后悄悄夺走艾利，没有杀皇后，剧情感觉就舒服的多，也不会有争议了。
作者: elater    时间: 2013-7-4 00:05
romantic7777 发表于 2013-7-3 23:34
为了艾利的命放弃救全人类的希望可以理解，价值观不同。但为了艾利的命去杀害许多萤火虫的人，我觉得还是 ...

大叔不杀他们难道去和他们讲道理求他们放过自己的女儿么？
作者: sis818    时间: 2013-7-4 00:11
门口的野蛮人 发表于 2013-7-3 23:05
区别在于，大叔是为了保护自己和萝莉的生命不被剥夺，而猎人和萝莉是为了自己的目的剥夺别人的生命

    有的事不能细琢磨,记得通关以后看统计,大叔和萝莉总共杀了200多人...按照正常的价值观这行为起码要商榷吧...
作者: huang5681103    时间: 2013-7-4 00:17
私 以为，末日了，做啥干啥都正常，正与邪只是你心中的那杆秤而已

没有对或错啦
作者: huang5681103    时间: 2013-7-4 00:19
sis818 发表于 2013-7-4 00:11
有的事不能细琢磨,记得通关以后看统计,大叔和萝莉总共杀了200多人...按照正常的价值观这行为起码要商 ...

末日了，在那种情况下，做啥都对的啦，我认为………………


在那种情况下，不是你是就是我亡，难道为了要值得商榷所以要少干掉人？不可能的……
作者: huang5681103    时间: 2013-7-4 00:23
romantic7777 发表于 2013-7-3 23:34
为了艾利的命放弃救全人类的希望可以理解，价值观不同。但为了艾利的命去杀害许多萤火虫的人，我觉得还是 ...

何来正邪之分啊~~~~都末日了

作者: 门口的野蛮人    时间: 2013-7-4 00:26
huang5681103 发表于 2013-7-4 00:17
私 以为，末日了，做啥干啥都正常，正与邪只是你心中的那杆秤而已

没有对或错啦

同意，这个背景下真的没有什么对错，只能说还有没有底线的问题
作者: 门口的野蛮人    时间: 2013-7-4 00:31
romantic7777 发表于 2013-7-3 23:34
为了艾利的命放弃救全人类的希望可以理解，价值观不同。但为了艾利的命去杀害许多萤火虫的人，我觉得还是 ...

你说火萤没做坏事我觉得我赞同，但是他们正派有理想全人类作出贡献，我觉得就难说了，带有***考量的组织是没那么好判断的
作者: 真心吐槽    时间: 2013-7-4 10:54
没人必须为了别人的生存献出自己的生命——当然你可以说这么做的人很高尚，但是你不能指责不这么做的人不道德！

尊重每个个体，不为了所谓的多数人践踏任何少数人的权利——我想可能只有中国才会有人觉得Joel卑鄙
作者: 真心吐槽    时间: 2013-7-4 10:57
romantic7777 发表于 2013-7-3 23:34
为了艾利的命放弃救全人类的希望可以理解，价值观不同。但为了艾利的命去杀害许多萤火虫的人，我觉得还是 ...

我恰恰觉得杀死皇后那一幕让我最感动

不希望皇后对艾丽没完没了的穷追不舍，不希望有一天艾丽和皇后碰面后知道真相而有心理负担

这是一个父亲能为自己的女儿才能做到的——0.1%的风险，也不能留给她。
作者: jackal27149    时间: 2013-7-4 11:17
不赞同也不反对楼主的观点，但是有两个技术上的问题：

1、美国一样有包庇罪，而且对亲属不豁免。
2、楼主写的最后一段，我觉得杀人已经突破底线了。其次，每个人都只关注自己的利益，眼前的利益，才真的是世界末日了，真·***应该是别人的利益和自己的利益兼顾的，所以我觉得集体利益没有什么不好。

最后我的总结发言，乔尔无论选哪条路其实都不是错的，既然楼主承认灰色，就不要这种选择上非黑即白啦
作者: jackal27149    时间: 2013-7-4 11:20
门口的野蛮人 发表于 2013-7-3 23:05
区别在于，大叔是为了保护自己和萝莉的生命不被剥夺，而猎人和萝莉是为了自己的目的剥夺别人的生命

大家都是为了生存，标准的社会崩坏后的丛林法则，吃和被吃的关系。举个例子，獴和眼镜蛇，抹香鲸和大章鱼，谁是高尚的谁是卑劣的？
作者: 门口的野蛮人    时间: 2013-7-4 12:38
本帖最后由 门口的野蛮人 于 2013-7-4 12:43 编辑
jackal27149 发表于 2013-7-4 11:17
不赞同也不反对楼主的观点，但是有两个技术上的问题：

1、美国一样有包庇罪，而且对亲属不豁免。


是啊，所以我从头到尾都没有说对或者错，只是在说个体对Joel的认同与否，我发这个帖子其实就是想说明这个行为用简单的对错或者道德不道德来说根本木有办法~~其实感觉大家对Joel的争议还是相当大的

而且感谢在法律问题上的补足，我是学法的，不过对美国法律了解比较少，闹笑话了。
至于底线问题的话~个人觉得，你也说了是个丛林社会，不是你死就是我活，所以我在自卫的状态下杀人其实不算预约底线吧，其他时候不知道，至少故事里面Joel和Ellie杀人基本都是出于自卫，所以局限在剧情中的话，应该主角没有突破底线。
作者: 门口的野蛮人    时间: 2013-7-4 12:40
jackal27149 发表于 2013-7-4 11:20
大家都是为了生存，标准的社会崩坏后的丛林法则，吃和被吃的关系。举个例子，獴和眼镜蛇，抹香鲸和大章鱼 ...

没高尚或者卑劣吧，可能只是自卫相对来说要好一些~~所以我比较偏向于Joel的做法，反正如果是我面对那个局面，我估计也就跟Joel一样吧~~

索引贴里面有个哥们有句话说的好，当Joel把Ellie当女儿那一刻起，谁要敢动她，神挡杀神佛挡杀佛，我觉得这句话对Joel真的是分析的太精准了
作者: 八阴八阳    时间: 2013-7-4 12:47
lz有一个观点不敢苟同：
所有行为都是灰色的（这个我完全同意），但不能突破底线（吃人，这个我完全反对），末日无正义、生存乃唯一

你不能说joe为了护送萝莉杀人就是值得同情甚至默许的，大卫为了吃肉杀人就突破底线必须打倒在地的，你这样实际上还是以我们今天所处的和平环境形成的道德观和人生观去批判末世人生观和道德观，和你主贴所反对的某类观点犯了一模一样的错误
作者: 八阴八阳    时间: 2013-7-4 12:53
门口的野蛮人 发表于 2013-7-4 12:38
是啊，所以我从头到尾都没有说对或者错，只是在说个体对Joel的认同与否，我发这个帖子其实就是想说明这 ...

lz是学法的，我想请问，末世还有“自卫”这一说吗？
作者: jackal27149    时间: 2013-7-4 12:56
门口的野蛮人 发表于 2013-7-4 12:38
是啊，所以我从头到尾都没有说对或者错，只是在说个体对Joel的认同与否，我发这个帖子其实就是想说明这 ...

这个游戏中的行为真的不能按照现在的法理和逻辑来归纳了，灾后20年，社会崩溃秩序不在了。

首先猎人虽然杀人但是也是为了自己的生存，城市虽然现在人人向往但是到了游戏里的那个时候实际上就是荒漠，基本上很难找到补给品而且因为地表多半被覆盖也种不出庄稼只能靠掠夺他人为生。

回来说乔尔一样是为了生存，离开匹斯堡后还有个细节他和那个黑人哥哥开开心心的煮罐头吃，罐头哪来的？个人感觉100%是从匹斯堡顺出来的，一样取人性命夺人资财。

所以还是那句话，礼乐崩坏的时代，不要试图用现在的法理和逻辑来总结当时人们的所作所为。
作者: jackal27149    时间: 2013-7-4 12:58
八阴八阳 发表于 2013-7-4 12:53
lz是学法的，我想请问，末世还有“自卫”这一说吗？

这个毫无疑问绝对是有的。但是定义和范围肯定和现在的不一样了。
作者: 八阴八阳    时间: 2013-7-4 13:02
jackal27149 发表于 2013-7-4 12:56
这个游戏中的行为真的不能按照现在的法理和逻辑来归纳了，灾后20年，社会崩溃秩序不在了。

首先猎人虽 ...

+1
我也觉得lz跑偏了，一边说不能以今日之道德观评定末日，一边又以底限论为joe和艾丽找各种借口

不说这个细节，joe以前100%也过抢劫杀人的事，他自己对艾丽承认以前也没少干过坏事，这坏事肯定指的就是“类猎人”行为，他抢劫越货，至于说抢了以后杀不杀事主，如果有网友认为joe肯定不杀，那我要说你们自我带入游戏太深了，从游戏展现出的细节看，joe绝对是为免后患直接杀人的主
作者: 门口的野蛮人    时间: 2013-7-4 13:03
八阴八阳 发表于 2013-7-4 12:53
lz是学法的，我想请问，末世还有“自卫”这一说吗？

我活得好好的你来杀我，这就是自卫咯~~你如果要说法律没了就没自卫，牵强了，即使没有法律，自卫这种行为总还是在的。
我觉得大家讨论这个问题的时候需要把范围界定在整个故事线中，如果放大化的话，这个问题本身就没什么可说的了，因为你不可能保证每个人每时每刻每个行为都能得到你的认同

我只是觉得整个故事看下来，我觉得我认同Joel的行为而已
作者: 八阴八阳    时间: 2013-7-4 13:03
jackal27149 发表于 2013-7-4 12:58
这个毫无疑问绝对是有的。但是定义和范围肯定和现在的不一样了。

握手，这个解释是可以达成共识的
作者: jackal27149    时间: 2013-7-4 13:04
八阴八阳 发表于 2013-7-4 13:02
+1
我也觉得lz跑偏了，一边说不能以今日之道德观评定末日，一边又以底限论为joe和艾丽找各种借口

不用这么上纲上线的。所有人都希望自己/自己手中的主角是好人，包括玩GTA的。没必要这么在意。
作者: 八阴八阳    时间: 2013-7-4 13:06
本帖最后由 八阴八阳 于 2013-7-4 13:08 编辑
**的野蛮人 发表于 2013-7-4 13:03
我活得好好的你来杀我，这就是自卫咯~~你如果要说法律没了就没自卫，牵强了，即使没有法律，自卫这种行为 ...


这个，难以同意
照这个解释法，joe的行为更容易偏向于滥杀这个范畴了。起码我很难想象学法的朋友会站在今天的价值观、道德观、法律观的基础上支持joe滥杀俘虏这种行为
作者: 门口的野蛮人    时间: 2013-7-4 13:14
八阴八阳 发表于 2013-7-4 12:47
lz有一个观点不敢苟同：
所有行为都是灰色的（这个我完全同意），但不能突破底线（吃人，这个我完全反对） ...

我觉得啊，按故事里的情节来判断，大叔保护萝莉怎么都能算的上是自我防卫，而且很明显大叔在保护萝莉的过程中属于人不犯我我不犯人吧~但是David杀了人来吃……我觉得是自然界都少有的现象

说个亲身经历佐证一下，我家养了条狗，某次我去亲戚家玩，亲戚正好吃狗肉，我那个亲戚也是欠，偏偏扔一块给狗狗吃，狗狗闻了闻就跑了，不吃，而且后来看到那个亲戚就叫。人之所以为人，好歹还是有些能跟动物区别的地方，要是吃人这种东西都能被认同，想想真是太可怕了，那人真就不是人了，按这样的推演，大叔的行为太正确了，根本不该被指责，至少他没吃人啊~~

所以说，我们不应该用我们现在的道德评判体系去评判，而且我所说的“我们现在的道德体系”，是比底线要搞一个层级的。到末世了，道德标准可以降低，基本的底线这种东西我觉得无论如何还是要有。如果有人不同意，我也不奇怪，毕竟道德底线这个东西太飘忽了，就好像**婚姻有些人觉得无所谓有些人觉得不道德一样。

同样感谢~~这个帖子能引起大家共同探讨发表看法，我觉得目的就达到了~~



作者: 门口的野蛮人    时间: 2013-7-4 13:20
八阴八阳 发表于 2013-7-4 13:02
+1
我也觉得lz跑偏了，一边说不能以今日之道德观评定末日，一边又以底限论为joe和艾丽找各种借口

Joel以前的行为我觉得没啥可说的了~他自己都说了他好事坏事都干过，从剧情里看，Joel肯定是干过猎人的
作者: 门口的野蛮人    时间: 2013-7-4 13:24
jackal27149 发表于 2013-7-4 13:04
不用这么上纲上线的。所有人都希望自己/自己手中的主角是好人，包括玩GTA的。没必要这么在意。

强烈同意啊~~~谁都不希望自己操控个坏人做坏事……呵呵，其实我最终想表达的观点是对于Joel的问题，认同或者不认同，是个人的事情，我反对的是那些你不认同Joel就一定要别人也不认同的做法，上纲上线搞得好像别人就很不堪一样
作者: 门口的野蛮人    时间: 2013-7-4 13:28
八阴八阳 发表于 2013-7-4 13:06
这个，难以同意
照这个解释法，joe的行为更容易偏向于滥杀这个范畴了。起码我很难想象学法的朋友会站在 ...

我专业不在犯罪学和刑法这块，而是偏经济，所以对这方面可能还是没有学法理、犯罪学的同学那么中立或者那么严谨吧；说实话，最后那三个医生确实是滥杀了，我当时本来没准备杀的，后来发现至少要杀一个还是两个==，其实最开始那个守卫，我觉得也可以放条生路的，但是Joel已经被愤怒冲昏头了。
作者: 八阴八阳    时间: 2013-7-4 13:32
门口的野蛮人 发表于 2013-7-4 13:14
我觉得啊，按故事里的情节来判断，大叔保护萝莉怎么都能算的上是自我防卫，而且很明显大叔在保护萝莉的过 ...

首先，我想说，如果你一开始就将大叔的行为定性为正义的话，那么你就犯了和主贴里你所批判的那种观点一模一样的错误。如果目的正义就推断为程序正义，在法学上叫什么来着？

其次，大叔和萝莉这段旅程，先别说游戏展现给你看的东西，这是很简单的敌我关系，但是，你敢保证如果末日成为现实，这一路他们杀人不会伤及无辜？即使在猎人领地依然会有幸存者存在，杀了再说？末日讨论正义讨论自我防卫根本无意义，存活下去是唯一标准，没必要非给杀戮行为分个高下

再次，同类相食在自然界绝对是很常见的现象，不能成为你判定david的理由。即使是在今天，食人族依然存在，食人族吃人既有生理上的追求也有信仰上的追求，文明人看他们可能很野蛮，这实际上是以一种文化底蕴强行去判定另外一种文化底蕴，从人类历史看，文化的移植信仰的移植，背后莫不是***裸的侵略、流血、灭绝与掠夺，何者为真正的正义？只能说弱肉强食是世界的法则罢了

最后，如果艾丽也吃人，你怎么看？
作者: 门口的野蛮人    时间: 2013-7-4 13:36
八阴八阳 发表于 2013-7-4 13:32
首先，我想说，如果你一开始就将大叔的行为定性为正义的话，那么你就犯了和主贴里你所批判的那种观点一模 ...

重申一遍，我从来没有说谁是正义或者谁是不正义，如果Ellie吃人，我同样觉得不能认可

从一开始我就没有吧大叔的行为用正义或者不正义来说，如果你一定要曲解观点的话，我觉得就没啥可说的了
作者: 门口的野蛮人    时间: 2013-7-4 13:45
八阴八阳 发表于 2013-7-4 13:32
首先，我想说，如果你一开始就将大叔的行为定性为正义的话，那么你就犯了和主贴里你所批判的那种观点一模 ...

而且你可以再看看我的主贴，我说过，大家都可以说Joel有私心，滥杀行为的存在我也没有否认，我只是作为一个个人的角度对Joel的行为表示理解，我不觉得他的行为是正义的，但是我也不觉得他的行为可耻。

我从头到尾每一个字都在说明上面这个意思，如果你还要把我的结论当成我说Joel是正义的，我就无话可说了，我本来就是把Joel的行为放在正义与善良的中间地带，是你非要用非此即彼的观点去把我的结论放到一个极端上面……帖子本来就是探讨的，不是用来跟你争对错的
作者: 门口的野蛮人    时间: 2013-7-4 14:02
八阴八阳 发表于 2013-7-4 13:32
首先，我想说，如果你一开始就将大叔的行为定性为正义的话，那么你就犯了和主贴里你所批判的那种观点一模 ...

最后，我认同Joel的行为跟我认为他的行为正义完完全全是两码事，我从来都不是一个喜欢标榜自己多伟大多会为全人类贡献的人，所以拜托在发帖之前仔细看完我的观点
作者: 八阴八阳    时间: 2013-7-4 14:14
本帖最后由 八阴八阳 于 2013-7-4 14:15 编辑

只是探讨，无需争吵


（站在道德的制高点上是容易的，有自己的道德标准也是好的，但是站在游戏的这个世界里再用善恶一元论或者集2体利益至上这种东西去进行是非判断就未免太过武断了。

重申一遍，我的看法是，在末日的世界里，所有的行为都是灰色的，只要没有突破最基本的底线（像David那群人那样吃人），能够符合正常人的情感认知，都不应该被进行正常世界的道德审判）

请问，lz是否觉得上述两段有点矛盾呢？
作者: 门口的野蛮人    时间: 2013-7-4 17:33
本帖最后由 门口的野蛮人 于 2013-7-4 17:43 编辑
八阴八阳 发表于 2013-7-4 14:14
只是探讨，无需争吵


底线是用来判断还是不是个人的，不是用来判断你的善恶的，之前回复的帖子我也说明过一次了，我这里的正常道德体系是比底线要高一个层次的，这个才是目前文明社会的评判标准，但是到了末世，其实判断标准是有没有底线；

换句话说，我在这里比较的标准其实不是谁更好，而是谁在灰色地带上没有逾越底线，因为即便灰色地带，他也有一个最基本的底线，就是至少我们还是人，不是动物。或者用其他人的评判标准来讲，更不坏一些（申明这里采取标准仅为说明，不代表我有这种观点）。也许你看来吃人这个东西在末世可取，但是我觉得如果真的吃人，这个游戏就不是最后的我们，而是最后的动物们了。

如果你觉得吃人这个东西可取的话，我觉得单纯就是我们认知的分歧了。

另外，情感认知，我觉得是不能够被纳入道德体系评判范围内的，所以我的这个情感认知跟道德判断也没什么关系，这里仅仅是说一个父亲为了女儿不惜一切在正常人看来完全可以理解。同样跟道德没有关系。

综上，我不认为我有什么矛盾。

最后，我也表达过了，我的文章前后观点我想非常明确，如果说你仅凭这两段来断章取义给我扣个帽子，我也没办法，如果你还抓着这一点不放，我觉得这个探讨就没意义了。

同学你难道是辩论队的？一定要我承认我有矛盾你才舒坦？

我认识的辩论对同学讨论问题的方式跟你非常像。
作者: 八阴八阳    时间: 2013-7-4 17:39
门口的野蛮人 发表于 2013-7-4 17:33
底线是用来判断还是不是个人的，不是用来判断你的善恶的，之前回复的帖子我也说明过一次了，我这里的正 ...

嗯，我知道我俩为什么会有分歧了

如你前贴所言，您后来读的方向是偏民商经济类了。
作者: 门口的野蛮人    时间: 2013-7-4 17:45
八阴八阳 发表于 2013-7-4 17:39
嗯，我知道我俩为什么会有分歧了

如你前贴所言，您后来读的方向是偏民商经济类了。

嗯，可能我讨论问题更多的喜欢建立个模型体系之类的，有些东西认知中和一般的不一样。

确实这两段话乍一看上去是有矛盾，要补充说明才行。
作者: 神魔流转    时间: 2013-7-5 17:48
觉得David是这作中寓意最深的一个人物，刚遇到艾莉时是那样的谦逊与善良，从之后看，这个谦逊与善良一半是真一半是假，在没有仇恨作为推手的情况下，可以和艾莉并肩战斗，照顾艾莉，激发的是善的人性，当然这个善也有可能是伪装的。而一旦有了仇恨与生存的考验，人性之恶就被完全激活，完全***了之前的人性之善，甚至带有了兽性。这是这作中一个很深刻的探讨。
作者: jiangxnibon    时间: 2013-7-5 21:55
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
作者: diablosang    时间: 2013-7-6 14:49
主角已经完全把对女儿的感情转移到艾莉的身上，对于已经失去过的人，无论如果都不愿意再失去，即便与天下为敌，换做是我也会做出同样的选择
作者: papermario    时间: 2013-7-6 15:32
我觉得吃人还是可以理解的，总比被吃强吧。
作者: copyist    时间: 2013-7-6 17:55
人之常情，无可非议。
作者: 南鸿烈    时间: 2013-7-6 20:11
romantic7777 发表于 2013-7-3 23:34
为了艾利的命放弃救全人类的希望可以理解，价值观不同。但为了艾利的命去杀害许多萤火虫的人，我觉得还是 ...

问题就是，大叔不杀他们，他们一定杀了大叔，皇后已经下令了，这家伙要是不老实就射杀他。大叔是个普通人，不是s***，不是蝙蝠侠，没办法偷偷潜入偷走萝莉还会一挥衣袖不带走一片云彩。事实上，最后不杀皇后，大叔和萝莉别想走出那里。
作者: 炎熇兵燹    时间: 2013-7-6 20:21
如果我是Joel 我是一定不会答应牺牲Ellie 这是人之常情

但是会不会杀死火营头目，这就另当别论了

也许Joel 在那样的环境生存了二十年的经验告诉他，必须赶尽杀绝才能得到真正平静的生活吧
作者: 后弈之子gp5    时间: 2013-7-6 20:29
这个世界都已经变成这样了，其实为了某一个人或一件事而杀几百人也不能说是对还是错，这个世界本来也没什么事是绝对正确或者错误的，只要对得起自己的良心就行了。如果我是Joel，我也会为了救自己的女儿而大开杀戒~更何况，Fireflies他们也未必能研发出解药，就算真能研发解药，还有这个必要吗？
作者: manna    时间: 2013-7-7 00:18
我觉得吃人吃狗肉也无所谓
作者: wp8868191    时间: 2013-7-7 00:34
一开始在手术台旁边真的迟疑了
后来仔细的一想，Joel的做法也在情理之中
作者: wp8868191    时间: 2013-7-7 00:34
本帖最后由 wp8868191 于 2013-7-7 00:35 编辑

二连了 编辑掉。。。。
作者: zho1116    时间: 2013-7-10 11:18
乔尔只是一个普通的男人，而最后，他也仅仅是做了大多数父亲都会做的事情
作者: Mobilegate    时间: 2013-7-10 23:12
本帖最后由 Mobilegate 于 2013-7-10 23:23 编辑

如果站在火萤乃至人类的立场上，付出那么多牺牲，终于发现疫苗的曙光，哪能不痛下决心？而且剧情也显示火萤也尝试过在不伤害宿主的情况下，提取疫苗，但最终不成功，因此，内心挣扎之后还是决定牺牲萝莉。难道没人觉得那个主刀医生也是很坚决的吗？要想夺回萝莉，就必须跨过他的尸体。因为对他来说，他所追寻的，是人类生存的希望，包括萝莉在内的个体，在人类存亡的大义面前，已经不重要了。

但是站在大叔的立场上，或者父亲的立场上，肯定就不愿意了，更不要指望大义灭亲（否则要这游戏干嘛）。事实上，在进手术室这段路先后发现火萤女王的录音和日记，说得难听点，就是为了说明女王的背信弃义（其实主要是背叛了萝莉的母亲Anna，还有萝莉吧），加强玩家对女王的反感，增强玩家消灭医生、夺回萝莉、干掉女王（尽管是剧情）的正义感，说实话，这段道具安排，个人觉得还是比较勉强的。如果女王真的如此心狠手辣，一上来就结果大叔，哪里还需要the last of them？正所谓当断不断，反受其乱。而更勉强的是，电梯出口居然只有女王一个人面对抱着萝莉的大叔，至少带上个副官吧，呵呵


至于有人说借疫苗之威力组建感染者大军向军队开战，实在不敢苟同，且不说乱世之下，能够充当感染者宿主的人有多少，即使有人，感染者不服从指挥，要之何用？再者，疫苗可就是全人类存续的曙光，几乎是奇迹的存在，仅此一条，光凭宣传攻势估计就能瓦解军队的斗志了——大家都是人，都为战胜感染求生存，你火萤有疫苗，我还不赶快投诚？

还是这句话，站在理性的立场上，你觉得火萤的行为有错么？但是，生存和爱，是不那么需要理性的。
作者: 凉拌西瓜    时间: 2013-7-11 20:54
是萤火虫不义在先，当时艾丽昏迷，乔尔被打晕，当乔尔醒来的时候艾丽已经在准备手术了。也就是说艾丽是在昏迷的状态下就被送进手术室的，如果艾丽先于乔尔醒了一定会见一面乔尔再说后续的事情，也就是说萤火虫也不愿意艾丽醒来有选择的权利，后面在车上艾丽醒来说的第一句话是“我这穿的是什么衣服”也说明了这一点。可见马琳说的艾丽知道会死也愿意是骗人的。也就是经验老道的乔尔识破了马琳的谎言。萤火虫满口自由信仰却剥夺一个女孩子的生死选择权。个人觉得他们无非是玩弄信仰的高手，欺骗一些满腔热情的无知少年而已。也怀疑他们急迫的想要疫苗的目的性！
作者: air0001    时间: 2013-7-11 20:58
zho1116 发表于 2013-7-10 11:18
乔尔只是一个普通的男人，而最后，他也仅仅是做了大多数父亲都会做的事情

我不觉得大多数男人会做这种事，一个没胆量，一个没大叔那特种兵的身手。特别放在中国，被城管一脚踩爆头，在美国还有可能家家是弹药库。
心有余力不足。仔细想想还缩吧，不就是个干女儿么。
作者: air0001    时间: 2013-7-11 20:59
凉拌西瓜 发表于 2013-7-11 20:54
是萤火虫不义在先，当时艾丽昏迷，乔尔被打晕，当乔尔醒来的时候艾丽已经在准备手术了。也就是说艾丽是在昏 ...

其实马琳已经感染了，所以急需疫苗连声招呼都不打就要杀鸡取卵。这么编比顽皮狗错漏百出的编剧好多了。
作者: air0001    时间: 2013-7-11 21:01
Mobilegate 发表于 2013-7-10 23:12
如果站在火萤乃至人类的立场上，付出那么多牺牲，终于发现疫苗的曙光，哪能不痛下决心？而且剧情也显示火萤 ...

很快就有类似星际争霸或是战争机器里面虫族女王类似的角色出现了。和火影对抗。替蘑菇人一族争夺生存权益。
作者: air0001    时间: 2013-7-11 21:07
凉拌西瓜 发表于 2013-7-11 20:54
是萤火虫不义在先，当时艾丽昏迷，乔尔被打晕，当乔尔醒来的时候艾丽已经在准备手术了。也就是说艾丽是在昏 ...

马琳对艾利绝对是真心的。这种情况绝对是逼不得已的。人虽然自私但是还是利他的。而且人的行为最后可能和他自身坚持的理念自相矛盾。有些人平时贪生怕死，但是紧要关头却能舍己救人。所以不要怀疑这种可能性。人任何时候都会回为了更崇高的理想或是目标作出牺牲。
作者: air0001    时间: 2013-7-11 21:09
炎熇兵燹 发表于 2013-7-6 20:21
如果我是Joel 我是一定不会答应牺牲Ellie 这是人之常情

但是会不会杀死火营头目，这就另当别论了

杀戮不会带来真正的平静，只是会彻底摧毁一个人的心灵。
作者: jin_0101    时间: 2013-7-11 21:11
LS这番纯属胡话。。。
作者: air0001    时间: 2013-7-11 21:13
真心吐槽 发表于 2013-7-4 10:54
没人必须为了别人的生存献出自己的生命——当然你可以说这么做的人很高尚，但是你不能指责不这么做的人不道 ...

只能说你是被美国主旋律影视作品洗脑了。你真相信那种演给你看的东西。

火影的行为换在任何国家都是政府的正当行为。你相信山姆大叔不会这么做，你相信他那套双重标准。


作者: air0001    时间: 2013-7-11 21:16
门口的野蛮人 发表于 2013-7-4 12:38
是啊，所以我从头到尾都没有说对或者错，只是在说个体对Joel的认同与否，我发这个帖子其实就是想说明这 ...

你不觉得大叔杀人是完全在泄愤么，那种有狠又高潮踩爆人脑袋的处理手法，多么像是我朝的城管啊。
作者: air0001    时间: 2013-7-11 21:17
jin_0101 发表于 2013-7-11 21:11
LS这番纯属胡话。。。

事实如此，多少美国大兵经理越战疯掉的。除非你天生就是杀人机器。
作者: air0001    时间: 2013-7-11 21:21
sis818 发表于 2013-7-4 00:11
有的事不能细琢磨,记得通关以后看统计,大叔和萝莉总共杀了200多人...按照正常的价值观这行为起码要商 ...

顽皮狗的冒险游戏一向杀人无数，这是老传统。
作者: Mobilegate    时间: 2013-7-11 23:07
本帖最后由 Mobilegate 于 2013-7-11 23:17 编辑
air0001 发表于 2013-7-11 20:59
其实马琳已经感染了，所以急需疫苗连声招呼都不打就要杀鸡取卵。这么编比顽皮狗错漏百出的编剧好多了。


同感，最后阶段对火萤的刻画很有值得商榷之处，对马琳动机的设定非常勉强，说到底她也不完全为了自己。我也不同意某位所说马琳在玩弄信仰：如果疫苗永远不可能存在，那么马琳的确是在愚弄群众，然而事实证明火萤的方向是正确的，疫苗的确存在。你会在为了人类存续这一终极目标长期奋斗，在胜利曙光就在前方的时候，选择放弃么？换在火萤的角度看，对Joel的行动的确无法理解：一个邋遢的***贩居然如此呵护他的“货物”。。。

扯得远一点，Joel在最后先后干掉研究疫苗的医生、干掉火萤组织及其疫苗整体计划的领导人，基本上让疫苗计划至少再停上个20年，如果不是就此终止的话。实际上，Joel的行为最终只会让孢子真菌和隔离区军队受益，而人类作为一个种族，却可能会因此最终消亡，所以说Joel在最后时刻的举动，实在是太过了，已经到了反人类的程度。

可笑的是，在做了上述的一切之后，Joel和Ellie最终还是回到了隔离区的高压统治之下（或者在某个小镇过着整天与感染者或猎人斗争的日子，如果不是每天如此的话）。此外，干掉马琳，并不代表火萤不会再找到他们，所以说，Joel最后的行为，除了多让生命延续些时日以外，几乎没有任何意义，让泰斯、黑人兄弟的死显得毫无价值，“没什么比干女儿还重要”。

呵呵，早知如此，当初马琳就不该找靠不住的***贩啊，实在是一着不慎，满盘皆输。
作者: air0001    时间: 2013-7-11 23:36
本帖最后由 air0001 于 2013-7-11 23:37 编辑
Mobilegate 发表于 2013-7-11 23:07
同感，最后阶段对火萤的刻画很有值得商榷之处，对马琳动机的设定非常勉强，说到底她也不完全为了自己。 ...


超深刻，自叹不如。干女儿邪恶的理解成干女儿了
作者: Mobilegate    时间: 2013-7-11 23:42
air0001 发表于 2013-7-11 23:36
超深刻，自叹不如。干女儿邪恶的理解成干女儿了

擦。。。不幸中的万幸是还好不是干儿子。。。
作者: 凉拌西瓜    时间: 2013-7-12 00:28
请问有疫苗后马琳会给所有人吗？会给猎人？会给政府军？会给不愿意加入萤火虫的普通难民？就算锯开艾丽的脑袋有疫苗 了，只是又诞生了一个万能的女王不是女神而已。很像X朝的XXX。光辉照万代！***护体！
作者: xuankasumi    时间: 2013-7-12 09:02
这结局相当好啊 我觉得 直扣主题
作者: Mobilegate    时间: 2013-7-12 09:26
本帖最后由 Mobilegate 于 2013-7-12 09:31 编辑

70楼观点恕难苟同。

你怎么知道疫苗不会给所有人？只是因为马琳有可能独占疫苗，就死得其所？这与“莫须有”何异？况且，Joel在最后做掉马琳的理由很简单“You just come after us.”，这时候，在他的脑袋里，除了他们两个人的us，是没有others的。

马琳自己有疫苗免疫有什么用？就像Ellie尽管免疫，但是还是会被感染者咬杀一样。疫苗的作用，不是像生化危机中那样，造就无敌永生战士，这点请你注意。

你说到猎人和军队，那好，我想问一下，为什么猎人和军队会变得如此冷酷？难道不是对未来绝望的不同表现吗？军队觉得没希望找到解药，所以唯一能做的就是自我保护，避免感染，为此甚至宁愿错杀无辜；而猎人则是破罐破摔，活一天是一天，为此不择手段。这两种表现的根源，难道不都是对未来感到没有希望么？

但是Joel的行为，最终让这一丝希望至少是暂时灰飞烟灭了，在他和Elllie苟延残喘的同时，连带着更多的人继续生活在没有希望的生活中。不过对Joel来说，他是幸福的，因为他完成了他的夙愿，从这一点来说，这也体现了人性中自私的一面：各人自扫**雪，哪管他人瓦上霜？

我同意tlou无愧于满分，但这不代表它是完美的，反之，任何盲目认可剧本设定，一味赞同主角作为的，与你所说的***护体，有什么区别呢？
作者: 八阴八阳    时间: 2013-7-12 12:25
air0001 发表于 2013-7-11 21:17
事实如此，多少美国大兵经理越战疯掉的。除非你天生就是杀人机器。

有个词叫“越战后综合症”，杀人后内心确实很难平静，越是有***信仰越是如此
作者: 凉拌西瓜    时间: 2013-7-12 12:38
本帖最后由 凉拌西瓜 于 2013-7-12 12:50 编辑
xuankasumi 发表于 2013-7-12 09:02
这结局相当好啊 我觉得 直扣主题


支持!
看看汤米叔叔吧，一直是个好心人，从开始的想让路边搭车的一家人上车和后面和乔尔产生分歧，加入萤火虫，萤火虫是末日后才出现的组织所以他可以算是萤火虫的元老了。后来好心人的汤米叔叔退出了萤火虫为什么呢？你不再好心了么？不想多帮助一些人了么？不，是他看出来了萤火虫的变化不再是像外表包装的一样。
作者: Mobilegate    时间: 2013-7-12 18:55
本帖最后由 Mobilegate 于 2013-7-12 19:02 编辑

呵呵，楼上的兄弟很喜欢臆断啊，汤米作为一个好人离开火萤，就能证明火萤的非正义了？请稍微讲究点逻辑，而不是***护体。
作者: 亲切亲切器    时间: 2013-7-12 19:51
如果是我，我最后的选择也会和大叔一样



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