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标题: 最近的关公估计看了会生气 [打印本页]

作者: saparty 时间: 2011-4-15 11:30
标题: 最近的关公估计看了会生气
又是不知廉耻的戏说罢了
关公出5关是汉献帝下的诛杀令，这想侮辱谁的智商啊
导演说原版三国演义里没有五关六将的姓名，他还以为是编剧给他们编的姓名吧
香港导演的文化水平也就那样了、、、

作者: 黄金の闪光 时间: 2011-4-15 11:34
那些导演基本上不看原著，就乱拍

作者: 邋遢鬼 时间: 2011-4-15 11:35
这种东西既然敢去看，就要有被雷倒的觉悟

作者: 黑葱 时间: 2011-4-15 11:36
本帖最后由黑葱于 2011-4-15 11:36 编辑

你听过最近哪个导演有读书的啊？

作者: nds 时间: 2011-4-15 11:37
还没看..等下..随便看看压力不大.不要认真

作者: zero3rd 时间: 2011-4-15 11:39
本故事纯属虚构，如有雷同纯属巧合

作者: fengmosn 时间: 2011-4-15 11:53
同人电影而已
现在人可以接受漫画同人为毛电影同人就不能接受呢？

作者: saparty 时间: 2011-4-15 11:58

fengmosn 发表于 2011-4-15 11:53
同人电影而已
现在人可以接受漫画同人为毛电影同人就不能接受呢？

问题是你这么说
人导演不答应啊
人还在深度挖掘人物的内心
历史的深层含义呢

作者: saparty 时间: 2011-4-15 12:02

lumpy 发表于 2011-4-15 11:57
认真你就输了。。。
再说本来就是改编、就是戏说、就是再创作，
不过是这个区的人对三国了解的多点对改编 ...

问题是一些娱乐作品的导向会慢慢引导人的
小说的引导会大大超过散文啊，历史著作啊
这就是为什么诗作者，小说作者会比写专著的有名的多的原因
即使是娱乐作品也要有良心嘛

作者: lumpy 时间: 2011-4-15 12:06

saparty 发表于 2011-4-15 12:02
问题是一些娱乐作品的导向会慢慢引导人的
小说的引导会大大超过散文啊，历史著作啊
这就是为什么诗作者 ...

不要想这么多了，
按照这理论的话，罗贯中的良心真是被狗吃了。。。

作者: shinmusou 时间: 2011-4-15 12:08
奇怪，不喜欢是观众个人自由，大家都不喜欢票房就不行导演自然就头疼。但这不知廉耻从何而来，导演挑战什么道德标准了？

要说戏说，三国演义也不是正说，五关呈优弧状排列也没尊重读者智商，罗灌水摸得导演摸不得？

作者: 囧字神珠 时间: 2011-4-15 12:17
其实三国演义不也是这样么…

作者: saparty 时间: 2011-4-15 12:23
三国演义，至少主题思想是正规的价值观导向
而现在的往往是颠覆性的价值观
破坏性很大。。。。

作者: saparty 时间: 2011-4-15 12:33

shinmusou 发表于 2011-4-15 12:08
奇怪，不喜欢是观众个人自由，大家都不喜欢票房就不行导演自然就头疼。但这不知廉耻从何而来，导演挑战什么 ...

五关至少还是罗创作的
你拿去用也就罢了，还要标榜你还是挖掘人性的
是合理的，做人有带那么无耻的
有种你就根本不拍什么五关，你说历史上根本没五关，自然没人敢说你

作者: cloudwc 时间: 2011-4-15 12:33

saparty 发表于 2011-4-15 12:23
三国演义，至少主题思想是正规的价值观导向
而现在的往往是颠覆性的价值观
破坏性很大。。。。

说话口气好像广电***领导啊

作者: saparty 时间: 2011-4-15 12:35

cloudwc 发表于 2011-4-15 12:33
说话口气好像广电***领导啊

光电***领导直接就去封杀了
也不用在这多费口舌了
再说这样的颠覆性其实是正合光电胃口的

作者: ashbey 时间: 2011-4-15 12:53
回复囧字神珠的帖子

三国演义已经到如此不堪了吗？

作者: devil2046 时间: 2011-4-15 13:07

saparty 发表于 2011-4-15 12:23
三国演义，至少主题思想是正规的价值观导向
而现在的往往是颠覆性的价值观
破坏性很大。。。。

三国演义的价值观？我笑了，三国演义是正规的价值观，这位要么是被罗灌水给洗脑了，要么就是没看懂书。

作者: jerman 时间: 2011-4-15 13:15
要看就看【三國志】

作者: iulius 时间: 2011-4-15 14:08
三国演义本身就是民间故事野史以及三国志的内容基础上糅合而成的，过五关这样的情节也并非原创。

另外非说罗贯中是罗灌水是在是没什么依据，三国演义就算是水也是依云。

作者: @huoxingren@ 时间: 2011-4-15 14:54
不报什么期待，反正也没妹子陪，不去电影院等网上下载了

作者: fengmosn 时间: 2011-4-15 15:27
有些人自己看不惯的东西就给人扣上扰乱人心颠覆价值观的大帽子
大喊保护青少年的旗号忧国忧民
这样不好真的

作者: saparty 时间: 2011-4-15 17:15

devil2046 发表于 2011-4-15 13:07
三国演义的价值观？我笑了，三国演义是正规的价值观，这位要么是被罗灌水给洗脑了，要么就是没看懂书。

我是说三国演义是传统朴素的价值观
如果你说不是
那么最好举列说明
我不相信，你能怎么看书

作者: saparty 时间: 2011-4-15 17:19
本帖最后由 saparty 于 2011-4-15 17:19 编辑

devil2046 发表于 2011-4-15 13:07
三国演义的价值观？我笑了，三国演义是正规的价值观，这位要么是被罗灌水给洗脑了，要么就是没看懂书。

另外动则罗灌水
怀疑你是被所谓砖家洗脑了
被CCXV，被百家讲坛洗脑了

作者: saparty 时间: 2011-4-15 17:28
另外不要拿三国志来驳三国演义了
真要驳
请先看过华阳国志，后汉书，英雄记，资治通鉴再来吧
只看过三国志就一副不得了的样子，咱伤不起

作者: shiyang523 时间: 2011-4-15 20:12
真要是认真的话玩三国无双6你早该吐了，然后把盘扔了。这个已经不是三国了。

作者: iulius 时间: 2011-4-16 01:03
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: ricyouhaku 时间: 2011-4-16 01:17
导演忙着泡妞，没时间看闲书

作者: zero3rd 时间: 2011-4-16 01:43
本帖最后由 zero3rd 于 2011-4-16 01:46 编辑

iulius 发表于 2011-4-16 01:03
首先，曹操怎么都无法被称为明君，即便有再多百姓跪拜他称赞他，“初平四年，攻陶谦，徐州大屠城；兴平 ...

这些屠城，要么是曹操势力弱小之时，要么就是处于偏远难以控制地区，要么就是双方拉锯的地区。

比如说官渡坑杀7万降兵，曹军自己的粮食都困乏到要吃人肉，袁绍势力尚存，降军总数超过曹军总数，
再比如说柳城，曹操为了攻打柳城，连自己都差点因断水迷路而送命，这种偏远地区，以当时曹军的能力是无法维持在当地的统治力的，
还有曹仁屠宛城，也是为了确保不给东吴和蜀汉以可乘之机，单从后来关羽北伐来看，曹仁的确眼光准确，处理果断。

曹操屠城固然不值得褒扬，但是在那个时代，屠城有其必要性。

作者: 蓝枫 时间: 2011-4-16 01:46

zero3rd 发表于 2011-4-16 01:43
这些屠城，要么是曹操势力弱小无法控制之时，要么就是处于偏远难以控制地区，要么就是双方拉锯的地区。 ...

任何时代，屠城都不能成为所谓必要性一说当遮羞布用来遮掩屠城者所谓的各种难处的，这点麻烦这位同学您最好记清楚，人命不是成为***牺牲的道具，任何时候屠城行为都是应被谴责甚至痛批到死的。战争本就是***的延伸，战争中死掉的无辜者已然是很悲哀的存在，请不要再给这些死者抹把泥去说什么屠城具有必要性这种鬼话。

作者: iulius 时间: 2011-4-16 01:50
哦，对了，还要再说一点。***的史书从来都不是简单的阐述史实，从孔子开始的春秋笔法到司马迁的太史公曰，汉书的赞曰，三国志的评曰......等等等等都充满了***传统价值下的作者的评说。什么史书根本传递不了什么价值观，太没说服力了。

作者: iulius 时间: 2011-4-16 02:20
如果是形势所迫别无选择，我觉得还说的过去。但如果明明有折中方案而一而再再而三的选择极端手段，我只能说发号施令者缺乏人性。

作者: 蓝枫 时间: 2011-4-16 02:27

苦艾酒发表于 2011-4-16 02:20
err....最......的，就是这种站在一个道德的制高点上俯视杀人行为的做法......

加藤清正在***杀人那么 ...

所以说我并不待见虎加藤啊……人都是多面性的存在，但是不见得永远都是善良的那面，有句老话，每个人的血管里都流着原始的残暴和野性。这句话在一定程度上也的确能反映出“人”本身的矛盾性。即使人类文明经过了这千百万年，这矛盾的东西依旧也是存在，或许这才符合所谓的辩证论？呃……这个貌似是我在偷换概念了，呵呵~~~~

综观历史上的屠城事件，的确仍是胜利者去发动的居多，这或许也正反映出“人”的矛盾性爆发时是多么充满了讽刺吧……我不是什么道德家也不喜欢所谓道德家的观点，但是我认为，人的存在本身，其行为要先符合“人”的基本底线的。

作者: shinmusou 时间: 2011-4-16 02:32
苦艾酒桑大概对历史学现状不太了解，其实从史观来讲，中国传统史观比起西方传统史观要客观得多，中国现代主流史观也比西方现代主流史观要客观的多——我这里默认您也认为客观不等于真实。

至于给屠城从道理上找必要性从而类比其在道德上的必要性就太扯淡了。何况曹老板的屠城从道理上也不见得有必要性。关羽淹了七军，俘的三万余人是给扔回水里去了还是关羽最后因为收容了这三万人玩完了？诸葛亮平了南蛮，南蛮是给***了还是诸葛亮走了南蛮又不服管了？还有这很多达人夸夸其谈要看过这个看过那个才有发言权，我是不知道声称看过英雄记的几位哪位真看过——跟三国有关的应该是王粲写的吧——不妨拿出来给我长长眼，这本我怎么记着早已散佚了呢？

作者: shinmusou 时间: 2011-4-16 02:35

蓝枫发表于 2011-4-16 02:27
所以说我并不待见虎加藤啊……人都是多面性的存在，但是不见得永远都是善良的那面，有句老话，每个人的血 ...

no，蓝桑。

宣称屠城有理的人，如果真能做到为了自己所相信的理由，把自己所珍视的东西乃至自己都搭进去，我个人是佩服之至的，比如军务尚书阁下。

然而这样的真人我还真没见过，能做到帮理不帮亲都很难得的了。

作者: ricyouhaku 时间: 2011-4-16 02:40
其实哪止帝国军，同盟军也一样，本来要救助被帝国放弃的星球的，结果因为运粮系统被难民拖垮了，所以开始***了
所以，战争是可以把好人变成坏人的，当哪一天我们自身都被卷进战争中去的话，是否还能保持现在这样理智客观看待问题的态度还很难说

作者: 蓝枫 时间: 2011-4-16 02:41

shinmusou 发表于 2011-4-16 02:35
no，蓝桑。

宣称屠城有理的人，如果真能做到为了自己所相信的理由，把自己所珍视的东西乃至自己都搭进 ...

所以才说，历史上所谓屠城必要性就是扯淡了啊……义眼尚书毕竟只是架空人物，现实人类历史到目前为止，你就是翻烂了都翻不这么一个主儿啊……或许今后能有，但是我觉得咱们肯定是看不到了不是……

作者: iulius 时间: 2011-4-16 02:54
1.同一段战争，交战各国的史书会有极大差异。再客观的东西也是人写的，多少会有主观因素的影响。
2.抗美援朝是现代史。

作者: zero3rd 时间: 2011-4-16 02:57
本帖最后由 zero3rd 于 2011-4-16 02:58 编辑

ricyouhaku 发表于 2011-4-16 02:40
其实哪止帝国军，同盟军也一样，本来要救助被帝国放弃的星球的，结果因为运粮系统被难民拖垮了，所以开始屠 ...

当年长春不就是如此么！
光头军把大批饥民扔给腊肉军，腊肉军无法供给饥民，于是不让饥民出城，
造成的结果虽非屠城，但是残酷性相较屠城也差不了多少了。

作者: ricyouhaku 时间: 2011-4-16 03:00
本帖最后由 ricyouhaku 于 2011-4-15 14:02 编辑

Speedy end of war saved lives还是应该The bombings as war crimes？

时代永远是在战争和平的交替中前行的，短暂的和平30年或者40年后就是战争，统治者永远找得到借口发动战争，这个并不是借口，我们这代如果活得过2012，应该还是有希望在有生之年看到战争的
光荣最近一直做什么特罗伊啊，北斗无双什么的，可以好好联想一下

作者: iulius 时间: 2011-4-16 03:05

shinmusou 发表于 2011-4-16 02:55
我都说了嘛，客观这词并不等于真实。唯物***史观难道不比历史是历史家的产物这种观点客观吗？

还有， ...

我们要感谢史官制度，还有秉笔直书的传统。

作者: iulius 时间: 2011-4-16 03:26
围城和屠城有太大区别了。围城是为了取得胜利而采取的手段，屠城是胜利者在战后对无反抗能力的军民单方面的***行为。如果因为围城会造成平民死亡就不围城了，那么也别打仗了，一个平民不死的战争人类历史上还没出现过。

作者: shinmusou 时间: 2011-4-16 03:30

zero3rd 发表于 2011-4-16 03:22
他们因为会造成平民大量死伤而停火了么？
为了百姓，腊肉军解除长期围困了么？光头军迅速放下武器投降 ...

无数攻坚战证明攻坚方法并非只有经济封锁禁止百姓出入加重敌人负担这一招，因此必要性从何而言？

再者我的重点在作就作了，总不是什么美事，不宜宣扬，更不宜美化。

作者: zero3rd 时间: 2011-4-16 03:42
本帖最后由 zero3rd 于 2011-4-16 03:44 编辑

iulius 发表于 2011-4-16 03:26
围城和屠城有太大区别了。围城是为了取得胜利而采取的手段，屠城是胜利者在战后对无反抗能力的军民单方面的 ...

曹操是每战必屠城么？每战必坑俘么？
曹操难道不懂得能够吸收容纳对手是更好的方法么？
从记载来看，曹操不但懂得这个道理，而且还在实际中经常应用，还获得很好的效果，那么为什么他还选择屠城？
只要想到这些，就不难想到当时可能存在使他选择这个方法的理由。
比如坑杀袁军降卒，史书上就明确注明了“伪降”。
曹操的不少屠城也和曹操下的军令有关：“围而后降者不赦，以***天下”
其目的也由程昱的口说出来了：“诛降者，谓在扰攘之时，天下云起，故围而后降者不赦，以***天下，开其利路，使不至於围也。”

作者: shinmusou 时间: 2011-4-16 04:00

zero3rd 发表于 2011-4-16 03:42
曹操是每战必屠城么？每战必坑俘么？
曹操难道不懂得能够吸收容纳对手是更好的方法么？
从记载来看， ...

伪降这事实在很值得怀疑，袁绍率袁谭以下脱身而走，一群没有领导的小卒执行伪降这么复杂的计划首先就缺乏组织，而且从动机上讲也不见得有什么好处，很可能是曹操为了遮羞进行的歪曲宣传。关于此事的争论由来已久，资治通鉴便无伪字。

至于围而后降者不赦令，记载中除了于禁斩昌豨执行此令外，也有曹仁认为此令不妥从而没有执行的例子，此令不妥的理由曹仁也说了。曹操记载的几次屠城也不见得都是围而后屠的，更讽刺的是此令的忠实执行者于禁被围而后降，不知关羽若是加以斧锧，他能不能死而无怨。

为什么在有别的方法的情况下选择屠城解释无非就是缺乏人性，难道还有什么别的解释？

作者: zero3rd 时间: 2011-4-16 04:09
本帖最后由 zero3rd 于 2011-4-16 04:47 编辑

shinmusou 发表于 2011-4-16 04:00
伪降这事实在很值得怀疑，袁绍率袁谭以下脱身而走，一群没有领导的小卒执行伪降这么复杂的计划首先就缺乏 ...

三国志如果还考虑魏晋之间的关系有所偏重的话，
那么后汉书应该不用考虑这层关系了吧，怎么也用的是“伪降”呢！
按理说后汉书创造性地提出了曹操屠徐州屠了几十万人，甚至公然宣称“历观古今书籍所载，贪残虐烈无道之臣，于操为甚。”
应该不会为他打掩护吧！
反倒是隔了N年的资治通鉴去掉了这个伪字，

至于“围而后降者不赦”没有得到执行的案例，就是因为它属于个例，所以才被记载了，这就和狗咬人不是新闻，人咬狗就是新闻是一个道理。

作者: shinmusou 时间: 2011-4-16 04:45

zero3rd 发表于 2011-4-16 04:09
三国志如果还考虑魏晋之间的关系有所偏重的话，
那么后汉书应该不用考虑这层关系了吧，怎么也用的是“ ...

这事实在再简单不过了，假使曹魏的官方文件写的是伪降并抹杀了其他消息，则陈寿和范晔在没有其他信息来源的情况下就得尊重原始记录，尽管此事非常可疑。投降曹操的袁绍余部里或许有若干蠢蠢欲动的，但七八万人都是伪降我是委实不信，七八万人干伪降这种事情需要的号召力和组织能力可非同小可。

当然我也得尊重原始记录，因此我的态度就是此事可疑。

作者: shinmusou 时间: 2011-4-16 05:00

zero3rd 发表于 2011-4-16 04:09
三国志如果还考虑魏晋之间的关系有所偏重的话，
那么后汉书应该不用考虑这层关系了吧，怎么也用的是“ ...

历观古今书籍所载贪残虐烈无道之臣于操为甚这句话是陈琳为袁绍檄豫州文里的，范晔是引用而已。后汉书所云曹操***男女数十万的数据虽然三国志里没有，但是也没有与之矛盾的记录。

另外围而后降者不赦令是否得到了很好的执行，和它是否合理、是否不应在道德上被谴责没有一点关系。

作者: zero3rd 时间: 2011-4-16 05:05

shinmusou 发表于 2011-4-16 04:45
这事实在再简单不过了，假使曹魏的官方文件写的是伪降并抹杀了其他消息，则陈寿和范晔在没有其他信息来源 ...

曹操的屠城陈寿和范晔写的也不少，为啥偏偏在坑杀袁军的时候曹操又开始要脸面了呢！可见原始记录修改的可能性不大吧！

中下层军官肯定是来不及跑路的，七万士兵如果有家小的话肯定也都在袁绍治下，假装投降伺机逃跑还是做得到的，
这七万人不一定都串联，但是只要有少数人透露出这种动向而且曹操察觉到了，曹操就不得不做好防备，
要知道袁绍势力强大到了曹操即使在官渡获胜之后，也要靠袁家内部火拼才能消灭袁家势力。

作者: shinmusou 时间: 2011-4-16 05:15
本帖最后由 shinmusou 于 2011-4-16 05:17 编辑

zero3rd 发表于 2011-4-16 05:05
曹操的屠城陈寿和范晔写的也不少，为啥偏偏在坑杀袁军的时候曹操又开始要脸面了呢！可见原始记录修改的可 ...

这事也非常简单，因为屠城没法修改，那么多人没了，这些人还有亲属，这理由没法找。杀降就不一样，人还是杀了的，而且知情人都杀掉了，死人是不会辩驳自己是否诈降的。

当然袁绍降军中很多人仍想回袁绍治下与家人团聚也是极有可能的，但这不能构成杀降的理由啊。不指望发给现大洋吧，遣送回乡又怎么了。袁绍官渡战败之后，冀州已经多叛了，结果曹老板放弃传檄而定的机会，反而和冀州人结仇，结果白白在北方多费了七年时间，我是觉得这一手做得不够漂亮。

作者: zero3rd 时间: 2011-4-16 05:28
本帖最后由 zero3rd 于 2011-4-16 05:46 编辑

shinmusou 发表于 2011-4-16 05:15
这事也非常简单，因为屠城没法修改，那么多人没了，这些人还有亲属，这理由没法找。杀降就不一样，人还 ...

传檄而定？
且不说袁氏一族尚存实力，
曹操为了打赢官渡之战也是元气大伤的，粮草缺到上人肉了，根本无力北进。再说曹操自家的火头也不少。

遣送回乡？曹操家也没有余粮呀！再说你在哪里见过两国交战，期间某方无偿放战俘回家的，撑死也就是换俘而已。
养又养不起，放又放不得，其实曹操面对的情况和白起面对的情况是一样的。
看看赵国在长平之战后的萎靡不振，可想而知放战俘回去以后会产生眼中什么后果了。

要和北方搞好关系只要把豪门大族的人留下就行了。
从这段记载就可以看出曹操可一点都不傻，重要人物至少都保着呢！

官度之败，审配二子为曹操所禽，孟岱与配有隙，因蒋奇言于绍曰：“配在位专政，族大兵强，且二子在南，必怀反畔。”郭图、辛评亦为然。绍遂以岱为监军，代配守鄴。

作者: shinmusou 时间: 2011-4-16 05:46

zero3rd 发表于 2011-4-16 05:28
传檄而定？
且不说袁氏一族尚存实力，
曹操为了打赢官渡之战也是元气大伤的，粮草缺到上人肉了，根本 ...

奇怪，您这可两次提到人肉了，曹操官渡的时候是缺粮不假，可是没有吃人肉的记载，我怎么记着人肉是在兖州跟吕布打那会曹军的口粮呢？

曹军在官渡缺粮主要是袁绍多方面攻势之下属地民心不稳，拒绝缴纳租税、服从役调，并不是因为有天灾人祸造成粮食供给不足，这种情况在袁绍被击败之后立刻就能得到缓解。内患固然可虑，但在冀州诸郡多举城邑降的情况下抓住时机扩大战果的实力曹操应该还是有的，次年发生了仓亭之战即为例证。当然，我这一介书生没什么资格批评军事家***家曹操的用兵，以上随便说说。

至于首要人物里死的也有，沮授便是一例。而且从后来魏国官僚看，还真没什么袁绍的旧臣。

作者: shinmusou 时间: 2011-4-16 06:25
嗯，没啥可说的了。

其实官渡前后的记录被曹魏官方修改或隐瞒了不少基本也是个定论了，因此相关的黑历史也特别的多，不妨一看。

作者: 邋遢鬼 时间: 2011-4-16 08:32
喂喂喂又看到腊肉俩字了，注意******咳咳（另外这么叫会让左粪不爽的，比如我）
乱世有乱世的做法，生活在太平盛世的人怎么会懂呢
看看三国志臧洪传，最后城里老鼠吃光了，臧洪杀老婆给士兵吃都不愿投降，全城的人也铁了心跟着他死。破城之后城里人也基本死光了，袁绍杀了不肯投降的臧洪、陈容还被骂了一身羞

作者: superDioplus 时间: 2011-4-16 08:38
本帖最后由 superDioplus 于 2011-4-16 10:39 编辑

don't take wiki too serious, ya know everybody can edit the source. 嘛学术上来说wiki不算可信

作者: shinmusou 时间: 2011-4-16 08:52

苦艾酒发表于 2011-4-16 07:45
"苦艾酒桑大概对历史学现状不太了解，其实从史观来讲，中国传统史观比起西方传统史观要客观得多，中国现代 ...

苦艾酒桑，您的最好不要中文这点还真难住我了，首先史学的国际交流本身就较少，历史哲学的对比也不多，您再把中国人的论文排斥在外——那几乎也没得可选了。而且实话说我对您这种因为涉及到双方对比于是觉得中国人自己的论文不客观于是要英文文献的态度有点腹诽，要真想以求公正，以第三方观点比如阿拉伯文化、玛雅文化或者黑非洲文化背景下的比较为准更靠谱吧。

总之这是在网上一说，我那个结论虽然要求严谨某些概念还需要厘清，但作为大体结论没问题。我这人为人虽然随便但学术上自认还是个认真的人，如果您认为wiki级别的研究作为参考文献就可作数的话，那以我的研究结论应该也可以，虽然说您要的是权威论证我凑上来有点自吹自擂的嫌疑。

作者: shinmusou 时间: 2011-4-16 09:06

坏人骗子发表于 2011-4-16 08:51
我很奇怪为什么很多人一根筋的去拥刘贬曹或者拥曹贬刘，要么把刘备夸成似不食人间烟火的***耶稣大圣人，把 ...

不要矫枉过正。蹇硕的叔叔犯了什么错误？夜行犯宵禁，被曹老板棒杀。汉律的确已经失传，但是汉朝先尊崇黄老，后独尊儒术，从来也不以严刑峻法治国，犯宵禁该当死刑的概率几乎为零，曹老板根本就是违法滥杀。用现在的例子做个不恰当的比较，开车超速，当场击毙，就这个样子。

而且曹老板也谈不上什么不畏强权，我侄子是小黄门蹇硕在他面前根本不顶事，别忘了曹老板的爷爷是大长秋曹腾，他本身就是强权。

作者: 苦艾酒 时间: 2011-4-16 09:22
that is exactly the point

wiki的不够完整是有的，但是wiki的论点（中文不算），一般都能有对应的学术文章连接支持，这样经过双层筛选，质量上我至少不会轻易否认

其实不一定要是英文的，抑或说，英文才是最客观的，因为大部分资料都会翻译到英文

西方是什么？不外乎英法西德葡俄，多种语言之间相互制衡下的“信息***”，在我看来，总比中文一家独大的中国传统要来得可信得多

如果您不能拿出一份西方/英文/国际化程度的文献，您哪里来的，“中国传统史观比起西方传统史观要客观得”？这难道不能说是...坐井观天....？

至于说腹诽....well...我的确认为，国外的“月亮”比国内圆，因为任何西方语系都要学习英语，中文某些历史***者，只学中文，比如袁腾飞老师的课很好，但是真要说国际化程度...那就是笑话了

作者: shinmusou 时间: 2011-4-16 09:42

苦艾酒发表于 2011-4-16 09:22
that is exactly the point

wiki的不够完整是有的，但是wiki的论点（中文不算），一般都能有对应的学术文 ...

嘛，苦艾酒桑，我大概明白您的意思了。没有任何不敬的意思，从您提到袁腾飞先生来看，我觉得您对我国当代史学研究现状的确不怎么了解，现下历史毕竟不是显学。袁腾飞先生是一名高中历史教师，他教授高中生历史，除此之外，他和历史学扯不上什么关系。便是区区不才在下我，从学术职称上对中国史的发言权比他和易中天老先生那样的票友还是要高那么一点点的。当代我国史学的大师级人物，您没准一个名字都没听过。

我觉得您应该是没系统的读过中西方的历史著作，如果将我国传统史观认定为以左史记言、右史记行为圭臬的忠实再现方法的话，比起希罗多德、修昔底德之辈的历史批判方法不知要客观多少；就算加以孔子的春秋笔法，比起塔西佗、苏维托尼乌斯也不遑多让。您所谓的将被诋毁者踩上一万只脚云云，不敢说根本没有，应该也是非常少的。

作者: ricyouhaku 时间: 2011-4-16 09:45
本帖最后由 ricyouhaku 于 2011-4-15 20:58 编辑

superDioplus 发表于 2011-4-15 19:38
don't take wiki too serious, ya know everybody can edit the source. 嘛学术上来说wiki不算可信

真的是everybody can edit the source么？你去编一个不存在的词条我看看，能不能留48小时
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Protection_policy#semi

作者: hctl 时间: 2011-4-16 10:12

zero3rd 发表于 2011-4-16 03:42
曹操是每战必屠城么？每战必坑俘么？
曹操难道不懂得能够吸收容纳对手是更好的方法么？
从记载来看， ...

这个居然能成为曹操屠城合理性的理由，为了“***天下”，让人不再反抗，就可以随意***俘虏、无辜平民？

曹操此举的目的说白了就是为了以后自己征战的时候减少阻力，告诉世人顽抗到底就算最后投降了还是死路一条，还不如一开始就不抵抗。这一个“可能存在使他选择这个方法的理由”只是其为了达到目的而采取的手段罢了，作为曹操屠城坑俘合理性的论据就未免好笑了，古今中外，发动大规模***的人谁没有“可能存在使他选择这个方法的理由”，但因为这个"理由"造成大批无辜的人死去，无论其“理由”有多么的“可能存在使XX不得不选择”，也称不上合理。

作者: 苦艾酒 时间: 2011-4-16 10:48

shinmusou 发表于 2011-4-16 02:42
嘛，苦艾酒桑，我大概明白您的意思了。没有任何不敬的意思，从您提到袁腾飞先生来看，我觉得您对我国当代 ...

fairs fair

我是学经济的，历史只是是爱好，没有科学的学过，也许班门弄斧了，但是....well

huh，难得遇到位客气的网友，多说了几句...

我也就此打住了

对于中国的历史研究，我也没有深究的想法... 因为...体制问题......吧

作者: jridden 时间: 2011-4-16 11:08
打仗就只有1个目的，赢，为了赢可以不择手段。
我们不能拿现在的观点去看待古代的事情，屠城既然作为一个自古以来存在的战争手段，它也一定具有其合理性，屠城的目的在于减少粮食的消耗，降低治理该地的难度，打击敌人的士气等，在某些场合里面，屠城是必然的选择。
此外，身为士兵也好，身为平民也好，既然你选择了为某个君主效力，你也要做好觉悟，胜利的时候你可以***别人，失败的时候别人可以***你，好比买股票，风险自担，当然也有自己没有办法左右的情况，那个时候就只能怪你自己命不好了。***的观点总是同情弱者，通常情况下***他人的一方会被人反对，但是战争是一个非常理性的事情，如果某些时候不作出这些残酷的行为，则必定会对自己造成不好的影响，甚至导致自己的失败，谁会接受呢？因此屠城只是一个获取胜利的手段，在必要的时候必须下达的一个指令而已。

作者: imorochi 时间: 2011-4-16 11:10
本帖最后由 imorochi 于 2011-4-16 11:11 编辑

关羽看了三国演义更生气，居然让老子戴绿帽！

作者: 坏人骗子 时间: 2011-4-16 11:14
另外，描绘曹操性质是什么三个字？实在太多了，诗人，文学家，军事家，***家，丞相，治世能臣乱世奸雄，世界上跑步最快的人……麻烦你下次把话说清楚行不

作者: metalmax 时间: 2011-4-16 11:42
两位都别吵，我倒觉得两位都没说错~

作者: 亲切亲切器 时间: 2011-4-16 12:23
本来对姜文版曹操有点期待，但看了大纲：“对关羽下***……”一段马上五雷轰顶…………[s:393]

作者: 蓝枫 时间: 2011-4-16 13:18

jridden 发表于 2011-4-16 11:08
打仗就只有1个目的，赢，为了赢可以不择手段。
我们不能拿现在的观点去看待古代的事情，屠城既然作为一个自 ...

你要连做“人”的基础底线都没有的话还谈什么君主、胜利者。战争中死掉大量非战斗人员的确是种无奈的事情，但是这无法成为让屠城这种没有基本底线的事情可以出现的合理理由，这不是拿现代的观点去看古代的事情，自古至今凡屠城的记载哪个不是一直被批的？选择君主的平民没有任何必要就把自己的命交给了所谓的君主，这么奴性的话想不到今天居然还有人说的出呢……为了赢不择手段那是危险的马基雅维利***，您要是不懂请先去学学什么叫马基雅维利***并且好好看看历史中大凡持此观点或者使用此此理论的人到底是什么下场。

做“人”，要有基本的底线，没有这个连“人”都不算。我看啊，认为屠城合理的那些，只要屠城没发生在自己周围没牵扯到自己的亲人，就会把这种狗屎行为继续歌颂下去，什么必要性啊、什么必然的啊，说的那叫一个冠冕堂皇，所谓事不关己高高挂起，为屠城者的行为找各种理由，啧啧，也真的是一种行为艺术吗？

作者: 蓝枫 时间: 2011-4-16 15:49
本帖最后由蓝枫于 2011-4-16 15:51 编辑

zero3rd 发表于 2011-4-16 15:47
你说的完全正确，在非战争状况下是完全正确的。

但是进入战争状态以后，

战争状态下没有丧失掉“人”的底线的战例也有很多。我在这里专门强调的是，所谓屠城必要性这种理论完全是行不通的。大量***非战斗人员这种行为是没有什么理由和遮羞布的。所以麻烦先弄清楚我反对的到底是什么，不要在这里偷换概念。请注意红字部分，从一开始我反对的就是红字而已。

这里我不谈什么港口机场这些战略物资地或者战略意义，我只说红字部分。从一开始就是如此，所以拜托不要在诡辩和偷换概念。

作者: 亲切亲切器 时间: 2011-4-16 15:51
那个………各位……这个贴不是讨论一部叫《关云长》的电影的么？

作者: zero3rd 时间: 2011-4-16 15:55
本帖最后由 zero3rd 于 2011-4-16 16:02 编辑

蓝枫发表于 2011-4-16 15:49
战争状态下没有丧失掉“人”的底线的战例也有很多。我在这里专门强调的是，所谓屠城必要性这种理论完全 ...

有啥偷换概率的，
古代科技经济不发达，人的因素占绝对的重要地位，一个成年人拿起一根木棒或者一把锄头就是兵，因此***多，
近现代打的是工业实力，因此***不是必要的手段了，
因此古代人搞***虽然不人道，但是还是有客观环境和客观条件来支撑的，而近现代战争中的***更应该谴责也就是这个道理。

典型例子就是长平之战。
现在的史学家们虽然批评白起坑杀过于残暴，但是也不得不承认，这样子做使得秦国统一天下的历史进程大大的提前了。

刘秀的云台**八将里面也有很多杀人魔王，屠城专家。

作者: 蓝枫 时间: 2011-4-16 16:00
本帖最后由蓝枫于 2011-4-16 16:14 编辑

zero3rd 发表于 2011-4-16 15:55
有啥偷换概率的，
古代科技经济不发达，人的因素占绝对的重要地位，因此***多，
近现代打的是工业实力 ...

显然是诡辩吧……单纯说屠城的时候扯出来港口机场的……我只能认为这是诡辩和偷换概念。

古今中外，屠城例子不少，我前面也说过了，大多数是在胜利者一方实施的，的确也有败者一方实施的，但是整体比起来的确还是胜利者一方实施屠城的更多，在这种情况下，屠城有什么必要性甚至在有的人看来都具有合理性了？而说出这话的，不就是阁下在前面的言论吗？我从一开始反对的就是这个。然后扯战略轰炸了吗要……拜托，咱得看清楚自己说过什么和人家说的是什么才好继续正经辩吧……要是这么个偷换法，真就是诡辩了，没意思了……

既然说到白起，那么阁下可知何为白起肉？这东西已经长达2000多年的怨念了吧……况且我明确可以告诉你，史学界里，的确存在一些唯结果论的学者，这群人喜欢以历史的结果去倒推所谓的合理性，但是严格说这个并不是真正合理的史学界通用观点，有道理但是不等于合理合法合情合意。所以倒推法是很容易用来给胜利者歌功颂德而故意无视一些既成事实的行为。然而，胜利者本身在道德上所应接受的痛批也是客观存在的，根本不会因为倒推法的出现而消失于历史的烟云之中，小小白起肉就是最好的例子。没有任何人有资格去大量***非战斗人员甚至还能鼓吹出所谓的必要性的。阁下从一开始就说屠城有必要性这种观点本身就应该挨批。

最后说，认为坑杀四十万降卒而大大加快统一进程的理论，我是没见过，不知道是否为近年来史学界新的哗众取宠一说，我到是知道不少记载里，都对这坑杀40W人之后，东方各国倒是对秦更是起了坚定地武力对抗的态度，降也死是战也死，日后秦军二攻邯郸皆无法克城，反倒是得谢谢武安君白起坑杀了40W人。从这点要是倒推，武安君坑杀40W人，是推迟了秦统一的进程，当然，这也是倒推论，纯属无聊为之。

作者: iulius 时间: 2011-4-16 16:10

苦艾酒发表于 2011-4-16 10:48
fairs fair

我是学经济的，历史只是是爱好，没有科学的学过，也许班门弄斧了，但是....well

史学作为中国传统文化最优秀的一部分还是很值得去学习和思考的，从中国历代史学的严谨治学态度，史学资料的完整性，以及从商代就开始有的史官制度种种来看，西方根本无法与之相提并论。退一万步，即便拿出一个西方学者研究中国历史的文献，那也是参照中国古代的历史典籍去写的。即便是被翻译成英文的文献，也是如此。根基还是在此，不会改变。而且事实上，维基百科虽然很不错，但也不能作为权威存在，维基并不真正适合作为学院水平论文的参考资源，因为它缺少对学科课题方面细节的详细阐述。一篇好的学科论文的组成的核心是远远深于和广于维基所能提供的。

当代中国传统文化缺失，尤其在经历了浩劫后又在经济急剧膨胀欲望无限膨胀，既没有传统文化的传承作为寄托，又没有新的文化可以依靠。怀疑一切反而成了习惯，我不反对抱着怀疑的观点去看问题，这其实很好，但也要怀疑的有根据，有说服力。在未了解一个事物之前就去怀疑它，我觉得这本身就是非常不客观。

作者: zero3rd 时间: 2011-4-16 16:13
本帖最后由 zero3rd 于 2011-4-16 16:19 编辑

蓝枫发表于 2011-4-16 16:00
显然是诡辩吧……单纯说屠城的时候扯出来港口机场的……我只能认为这是诡辩和偷换概念。

古今中外， ...

持续流血和短暂阵痛之间孰优孰劣的问题，本来就是无解的，
但是成功者的成功至少证明了他这条路是当时情况下最不坏的一种做法，至于是不是存在其他的做法，我们只能脑补。
其实从中国的大一统思维以及历朝历代改朝换代历史付出的惨重代价就可以看出，在面对选择的时候，国人选择的是长痛不如短痛

作者: 蓝枫 时间: 2011-4-16 16:21

zero3rd 发表于 2011-4-16 16:13
持续流血和短暂阵痛之间孰优孰劣的问题，本来就是无解的，
但是成功者的成功至少证明了他这条路是当时情 ...

持续流血和短暂阵痛之间孰优孰劣的问题，本来就是无解的。
这个命题是正确的，但是这和是否需要屠城是否需要大肆***非战斗人员甚至是胜利者以屠城来彰显其武功没有任何关系的。没有任何证据证明不屠城就一定等于持续流自己人的血的。历史上大凡屠城者，没有几个是善终的，沾满了无辜非战斗人员鲜血的屠城者就是涂抹了再浓厚的政绩，也无法掩盖其屠城行为的惨无人道，更无法掩盖在下令屠城的那一刻的底线失守。在屠城这件事上，屠城者必须要遭痛批是不争的，人有多面性是不错，但是用不着用其A面的善事就来给其B面的恶事涂抹油彩。就单以阁下认可的曹老板而言，他是个好诗人，好***家甚至好军事家，但是他同样也是个屠城者，制造了大量无辜流血的罪恶刽子手，所以分开看即可，为什么他是个好诗人好***家就要给他屠城找理由？这行为本身就没意义……

作者: iulius 时间: 2011-4-16 16:21

zero3rd 发表于 2011-4-16 03:42
曹操是每战必屠城么？每战必坑俘么？
曹操难道不懂得能够吸收容纳对手是更好的方法么？
从记载来看， ...

当然不是每破城必屠，每胜必杀降。那样做的只有疯子。但我说过了，同时代的军阀有曹操这种杀戮经历的是在太少，就说刘备孙权也不见用如此多的杀戮立威一样可以称霸一方。

作者: 坏人骗子 时间: 2011-4-16 17:27
呵呵，想起某虔诚天主教***派兵***异教徒手无寸铁的妇孺，还打着正义的旗号
有时候，真觉得冷山是一部了不起的电影

作者: 一个圈 时间: 2011-4-16 18:08
屠城都有成为必要性的一天，看来都是丛林法则的拥护者啊。
那就更本没有必要谈论对错。强者为王，恃强凌弱就是天理。
什么统一是趋势、什么生产力决定生产关系等，不过都是借口。

作者: shinmusou 时间: 2011-4-16 18:38
武安君引剑将自刭，曰：“我何罪于天而至此哉？”良久，曰：“我固当死。长平之战，赵卒降者数十万人，我诈而尽坑之，是足以死。”

白起杀降，自以为当死，旁人却还论证这当死行为的必要性，不嫌画蛇添足吗？

作者: dxp001001 时间: 2011-4-16 20:10
爬完楼…………你们可真闲……

作者: 明镜止水sd 时间: 2011-4-16 22:54
营养贴。。谢谢各位

作者: 八尺乌 时间: 2011-4-16 22:56
觉得最有娱乐的就属大话西游了。。
现在经典吧
所以乱编没问题主要是要编的好依然有人买单

作者: 冷心寒 时间: 2011-4-17 00:06
本不想说什么，实在无法忍受某些人的脑残程度。
罗贯中是文学家，他写的是小说，是部文学作品，所以他的著作被称为四大名著之一。
他不是史学家，所以他的作品不是史书，也没有纳入史书的行列。
把小说当历史来读，那是你自己不明事理，在这对罗贯中胡喷乱喷，那更是你的愚昧无知。
小说的基本要素是什么，麻烦请自行翻阅小学课本脑补下。然后再来这里发言，谢谢。

作者: 蓝枫 时间: 2011-4-17 00:08

冷心寒发表于 2011-4-17 00:06
本不想说什么，实在无法忍受某些人的脑残程度。
罗贯中是文学家，他写的是小说，是部文学作品，所以他的著 ...

说真的，我没看明白您想说啥……

是针对标题的吐槽还是针对后面的各种讨论的吐槽真的没理解……

作者: 鲇川星星 时间: 2011-4-17 00:27
垃圾电影！！！！！！！！

作者: 金手套 时间: 2011-4-17 08:55
现在的编剧不展示一下自己的手段都会被认定没才华，虽然他们这些手段展示出来其实更让人觉得他们没才华......

作者: happyxiong07 时间: 2011-4-17 09:32
电影本质上就是一种大众娱乐，在中国烂片倍出，文艺片逐渐消失不见的今日，请把自己的品味自动调到“娱乐”档

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