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标题: 下一代建议引入“魔战士”这一职业 [打印本页]

作者: 君麻吕 时间: 2009-7-27 12:40
标题: 下一代建议引入“魔战士”这一职业
可以引入2次转职，魔战士为究级职业

魔战士属性

优点：筋力，俊敏，精神（魔防），地形适应力，移动力

缺点：防御，不能装备盾，转职条件苛刻，全员只有一名该职业，属于稀有职业

特技：装备魔法剑有攻击特效加成（精神力附加在攻击伤害中），通常有效
魔法回避，敌魔法命中上限为33%（新作全篇大幅度提升敌人魔法单位的数量和实力）
疾走，提升移动力

大家觉得如何？呵呵，还有什么职业推荐呢，大家也来YY一下.

作者: 君麻吕 时间: 2009-7-27 12:51
感觉魔战士设计出来还是太强了，会削弱平衡，或者上级职业依然是“勇者”，然后每5回合满足一定条件可变身魔战士，魔战士状态可以持续数回合，这样也能每5回合凹一下，哈哈

作者: ucsky10 时间: 2009-7-27 17:50
下一代还不知道什么时候类希望PS3上出一款

作者: zeusbao 时间: 2009-7-27 23:00
估计是没戏了~~~~~~~~~~~

作者: 云走 时间: 2009-7-27 23:12
魔战士应该作为特技融入到各种物理兵种中，并且应该根据魔法属性不同有不同的加成，
例如火加攻击力，用火属性武器时武器附加属性翻倍。
风加攻击次数，根据风属性攻击力和精神加连续的概率。
雷加重伤率。
黑暗可以吸血。
光明可以手加减。
并且所有对应的属性都可以附加精神在攻击力上。

作者: reyalz2004 时间: 2009-7-27 23:28
楼上的想法让我感觉像在开发网游，虽然想法还是不错的

作者: fazzgd 时间: 2009-7-28 04:31
其实已经有了，就在村民当中，要玩家去发掘的。

作者: 君麻吕 时间: 2009-7-28 09:37
下一作希望是ps3，但是千万别3D了，保持现有的风格，难度和战略性至少不能降低

新作必须加强敌魔法单位的数量和威力

亲兵，骑兵，重甲，魔法单位等都应该设置一个究级职业，例如魔战士，精英骑士（所有武器，部分魔法通吃），公爵（可装备魔法盾），贤者（魔法通吃），忍者（盗贼系的究级职业，可以装备双手武器），继续YY ，哈哈

作者: 马甲雷。 时间: 2009-7-28 17:32
3d不见得就会降低难度和战术性（有无战略性这一点我的观点始终如一：目前所有类似fe、to或sf的srpg没有一个能称得上有所谓的“战略性”，bs也不例外）

关键在于魔战士单位到底是作为一种系统职业配置固定下来，还是说作为一种角色职业设定用于推进游戏的流程。

我个人认为如果引入，很大可能也是采用后一种方案。职业的本身并不存在不可或缺的功能，所有的功效只集中在个人数值和技能上，并极可能像现今的bs中的某些具备某一职业的角色那样拥有针对其职业性的版面。如“魔战士的故乡”或者“谜之过去”等

但这样设计，其实也不仅是魔战士，如金骑士，男爵之类的职业也完全能引入，并不具备太大的“融入一个职业，使整个作品需要重新设置职业平衡，使之更趋向合理”之类的必须意义。因为bs本身魔法单位处于一个较为弱势的地位之上，没有必要再为了克制他们而专设魔战士职业了。

我倒是觉得，bs中对重甲的克制尚嫌不够（尤其是在靠后的几个章节，虽然重甲的威胁性并不像他们的形象那样有威慑力，不过强大的防御力始终会在一定程度上影响站位），需要有一些单位对他们加以一定程度的压制。

作者: 清风断恶 时间: 2009-7-28 22:07

下面是引用君麻吕于2009-07-28 09:37发表的:
下一作希望是ps3，但是千万别3D了，保持现有的风格，难度和战略性至少不能降低

新作必须加强敌魔法单位的数量和威力

亲兵，骑兵，重甲，魔法单位等都应该设置一个究级职业，例如魔战士，精英骑士（所有武器，部分魔法通吃），公爵（可装备魔法盾），贤者（魔法通吃），忍者（盗贼系的究级职业，可以装备双手武器），继续YY ，哈哈

听着既有点梦幻模拟战的意思，也有点皇家骑士团的味道

作者: 清风断恶 时间: 2009-7-28 22:20

下面是引用马甲雷。于2009-07-28 17:32发表的:
3d不见得就会降低难度和战术性（有无战略性这一点我的观点始终如一：目前所有类似fe、to或sf的srpg没有一个能称得上有所谓的“战略性”，bs也不例外）

关键在于魔战士单位到底是作为一种系统职业配置固定下来，还是说作为一种角色职业设定用于推进游戏的流程。

我个人认为如果引入，很大可能也是采用后一种方案。职业的本身并不存在不可或缺的功能，所有的功效只集中在个人数值和技能上，并极可能像现今的bs中的某些具备某一职业的角色那样拥有针对其职业性的版面。如“魔战士的故乡”或者“谜之过去”等
.......

可以克制重甲的有4大斧男，恩，考虑到海贼大叔和铁皮板凳率较高，姑且只算2个斧男好了

还有4个法师，考虑到MM加入晚，风法实力较弱，也只算2个好了

除此之外，还有主角+专武，14T82+专武，菲+神舞剑+盾无视系武器，西罗克+3连射+再攻击，等等

而且重甲的存在一般不会对我军行军造成障碍，还没到黑骑那样令人挠头的麻烦程度，甚至大部分都可能沦为我军的蹂躏对象，所以说这样还嫌对重甲克制不够，似乎无厘头了点吧

作者: 游戏无敌 时间: 2009-7-29 02:07
事实上本作敌方的魔法也不能说如何弱势.狂乱催眠一不小心就可以让你头疼不已;スキュラ也可以对我方高等级角色一击重伤甚至秒杀;还有无限射程的陨石,距离长达5的ダークヒール等.觉得威胁较小最大原因是数量太少了.

作者: 白色蜡烛 时间: 2009-7-29 11:25

下面是引用清风断恶于2009-07-28 22:20发表的:

可以克制重甲的有4大斧男，恩，考虑到海贼大叔和铁皮板凳率较高，姑且只算2个斧男好了

.......

铁皮的问题，小女子也忍不住心里痒痒想来说两句。

斧男大哥的攻击力挺强的，但就是几个角儿的命中和熟练实在缺一点儿实用。早期我方要练的人不少，也大都兼顾不上斧头帮的板凳兄弟，用他们来对付铁皮，小女子有点胆怯。

法师一向是对付铁皮的重点角色，但bws的法师你也说了，实力说得过去的也就那两个。而且精灵法术相对于普通武器又比较贵，好钢总要用在刀刃上。在战场上实用性打折扣是必然的。

主角的专武是消耗大户，修理道具又不能说无限，一旦遇到个差池就变绿变黄了；射手又多是用来对付骑士那样让人挠头的角色；菲的神武剑是兵器杀手，上述强力单位，往往在战斗中承担得是突破敌人阵型，破坏对方攻势的目的，短兵相接能发挥一技之长，但用来对付铁皮就显得浪费了。

而且虽然说自家的铁皮是个废人，但敌人的铁皮往往都是扎堆儿出现，而铁皮最讨厌的并不是说攻击性能多厉害，而是老堵在关键的地方缠着你，让玩家脱不了身。不理他们还不行，理会就是麻烦，很咯人。所以雷文说铁皮需要压制一些还是有点道理的。

作者: 游戏无敌 时间: 2009-7-29 11:30
如果说培养迪安如何困难,估计此人根本就没用过这个角色吧.

连使魔法的钱都能拿来说,这个是不是无厘头了点,再穷也不至于这样吧?

要说到铁皮起到的就是堵路效果,那使用突破能力强的攻击撕开防线不正是合适的做法么?

作者: 喜羊羊123 时间: 2009-7-29 12:26
觉得铁皮难缠，说白了还是命中率，熟练度的问题。

作者: 铁甲雷. 时间: 2009-7-29 12:59

下面是引用游戏无敌于2009-07-29 11:30发表的:
如果说培养迪安如何困难,估计此人根本就没用过这个角色吧.

连使魔法的钱都能拿来说,这个是不是无厘头了点,再穷也不至于这样吧?

要说到铁皮起到的就是堵路效果,那使用突破能力强的攻击撕开防线不正是合适的做法么?

借个场子回复一下吧。

迪安本身不难培养，但我想大抵无可能敌人的重甲他一个人就能对付，斧头兵攻击力虽强，但熟练、速度、防御等都很难培养出高数值，即便是凹，能把熟练提高起来，但其实用性依然有限。单打独斗问题不大，搞突破之类的工程，就不是那么容易了。

魔法的价格的确是问题，但也不算大问题。其主要软肋还是能用魔法的人少点儿（以前我对于变身法师运用的也不是很多）。

重甲的防线，并非是如fe那样只要在本回合撕开就可以长驱直入，单回合制的bs即便能撕开一个角，敌军行动点对方依旧有可能及时补缺。尤其是在室内战，这种情况更为普遍。bs中敌重甲的价值并非是冲锋陷阵，而是一种威慑。保持在一定区域内的军事压力。属于让玩家进攻打不太死，防御又绰绰有余的尴尬情况。当然我肯定想要消灭重甲肯定有的是办法。但具体值不值得为对付重甲付出如某楼的建议那样，又是专武又是神武剑的辛劳，我个人持保留态度。实际上我所说的需要压制，并非是要以什么力量干净快捷地把他们一个个干掉为目的，而是说重甲在本作中的“滚刀肉”特性（攻击效果不上不下，打不大死，却又十分缠人），需要有一定的力量进行牵制，以免出现对作战资源的过度浪费。擎制的方式可以多种多样，正如对付骑士不一定要一下子干掉，射死他的马玩捕获也是乐趣一样，对付重甲，是否可以有如“去其装甲”“绊其腿脚”，“倒其身型”之类的技能，平衡他们的滚刀肉特性。这也是一种增加职业的可能。

另外，顺便说一下，上面有人提到魔法单位厉害，只是人数不多，这恰恰是魔战士之类的职业没有必要存在的原因之一，但凡为平衡一个职业而增加职业，往往普遍规律是“不怕能高，就怕人少”，一个单位能力再强，既然是设置平衡职业，就不可能说能强到多么离谱的地步，bs中不少针对数值的能力又是以百分比形式出现的，对方若是精神越高，百分比克制体制自然也会根据对方的精神数值出具一个大概的克制反比，也就是说被克制者越强，克制体也就越强。克制体实际上是不怕被克制单位强到什么地方的。而唯一可能的，就是被克制体数量太少，克制体还没干几下就收拾干净了，那你说剩下的仗要这个克制体干啥？英雄无用武之地，对吧？所以我认为研究这一点，把精力放在增加一个或几个单位上没必要，研究这个真无所谓，关键是增加了这些个单位到底能起多大用处。这是需要我们详细考虑的。

作者: 清风断恶 时间: 2009-7-29 15:52

下面是引用白色蜡烛于2009-07-29 11:25发表的:

铁皮的问题，小女子也忍不住心里痒痒想来说两句。

.......

知道为什么说到克制铁皮我第一个提斧男么?因为惟有斧头里面有无视铁皮防御的钉锤,以蛋蛋和迪安的筋力,一击重创铁皮是轻而易举的.

而法师对付铁皮的威力还要排在斧男之后,因为后期的铁皮有"邪神盾"之类的抗魔盾,以火法专武之强悍也未必能一击必杀.但没有这类盾的铁皮则连普通的魔法都可以重创之.玩过BWS的都清楚,铁皮数量少但血厚防高,如果说非得用到上古魔法才能清理的话那为何不用?"好钢总要用在刀刃上",用于击毙铁皮难道不叫好钢用在刀刃上?非得用青铜剑轻枪匕首之类的才叫有效率么?

主角14T82菲等等的也是一个道理.既然游戏赋予你们强大的攻击能力,那用于剪除其余角色难对付的铁皮不是正好么?怕消费武器那干脆别用了岂不更安逸省事?"浪费",什么叫浪费?我用菲使用神武剑砍个拿木头斧的山贼这才叫浪费.如果菲砍铁皮用神武剑连砍5下才堪堪将其击毙那才叫人尽其才物尽其用.

以我的经验,BWS除了后期12章主线有个拿邪神盾的铁皮拦路稍微给人一点小麻烦外,其余的铁皮都不构成威胁,9章以前的铁皮是啥命运自然不需我多讲,9章以后除12章主线外,13章铁皮可以预先埋伏,14章4个大铁皮可以用堵点压制法轻松捕获.15章看似铁皮众多,实际上都是一堆死站着的活靶子,以终章我军的实力一出手就干掉一个绝对不是瞎吹,而且即使我军实力偏弱,也可以利用无回合限制这点慢慢推进蚕食.哪里会有"麻烦"一说?

BWS里,不夸张的说能给我军造成麻烦的兵种也就黑骑一种,说研究研究克制黑骑么可能还有点意思.克制铁皮?无聊不无聊啊?

?

作者: 铁甲雷. 时间: 2009-7-29 16:07
我觉得某人是不是没理解别人的意思啊。

反正我觉得上面的回答跟白蜡***的叙述貌似说的不是一回事。

算了，我不插话了。

作者: 清风断恶 时间: 2009-7-29 16:23
咦了?我的回帖可是根据白色蜡烛的帖子逐字逐句回复下来的

怎么就"说的不是一回事"了?能说清楚些么?

作者: 铁甲雷. 时间: 2009-7-29 16:49
白蜡***说的是担心其防御、命中、熟练不够强，并没有对斧头帮的攻击性有过任何质疑，您应该看得见白蜡***没有质疑攻击性（筋力等）的问题，强调钉头锤作甚啊？

白蜡***说法师的问题集中在法师人少，法术价格高两个方面，并没有说法术对重甲的攻击效果问题，在这一点上我想她应该也是不存疑的，那你又一个劲儿强调法术对重甲的威力多高多高不是南辕北辙吗？好钢用在刀刃上我个人猜测可能是她主张不要浪费手中的魔法，尽量能发挥每一次的用途。打击重甲之类缠人角色的可能性低于对付立即面对的威胁如骑士，弓箭手等。因为每次出击的魔法系单位不多，如果几方面都要兼顾是没可能的。我不知道理解的对不对啊，得等她来了才能判断。

而弓箭之类白蜡***并没有说不能对付重甲，貌似只是说有更重要的敌人要解决。“浪费”之类的概念我觉得你理解的就更远了。白蜡***的意思可能是把神武剑这样每一章只能用固定几次的绝技对付铁皮之类的单位是一种浪费。因为铁皮在地势上的优势往往是他一开始占据的位置或者作为援兵登场的位置。白蜡***可能也是针对于此，感到敌人的重甲是一种麻烦，而非它的威力如何强大之类。你的回复重点却是在强调敌人的重甲强不强，要么就是在强调堵点法是否轻松，其实人家未必是说铁皮难对付，而是说他们比较缠人，让你总有几个角色在一定回合内走不开。而bs本身又没有什么特别有效的办法简单解决。当然说慢慢推进蚕食也不是不行，但总归是显得拖泥带水对不对？白蜡***并没有说过她就对付不了那些铁家伙啊。（说实话，“慢慢推进蚕食”那不就是麻烦么）

所以我觉得你回答她的这些，都没答到人家问题的点儿上。可能是没看清楚对方的话吧。

作者: razor1st 时间: 2009-7-29 19:50

下面是引用白色蜡烛于2009-07-29 11:25发表的:

铁皮的问题，小女子也忍不住心里痒痒想来说两句。

斧男大哥的攻击力挺强的，但就是几个角儿的命中和熟练实在缺一点儿实用。早期我方要练的人不少，也大都兼顾不上斧头帮的板凳兄弟，用他们来对付铁皮，小女子有点胆怯。
.......

斧男里面，迪安和斧神都不缺命中，尤其迪安。如果非要用海贼和铁皮，那确实不保险。。。

法师里面，首先不太同意清风兄说的，风法实力弱。风法练好了绝对恐怖。其次白蜡***说精灵魔法贵？火和风魔法就不说了，雷魔法确实会有点问题，但雷法的用法和其他2个也不一样，属于24回合内“该出手时才出手”。上天给他一个手加减，是用来抓人的，不是磨熟练的，不要乱用魔法就行。法师真正的问题，不在于魔法贵，而在于生存能力低。所以就需要走位和堵路。

什么叫用在刀刃上？用斧男和法师打铁皮就叫用在刀刃上。铁甲雷兄说得有点道理，敌方的铁皮扎堆出现，就是要缠人。但纵观整个游戏，对攻略过程造成明显影响的铁皮，也就只有12章主线的邪神铁皮。其余的情况，想怎么切就怎么切。事实上，见到铁皮我还挺高兴呢，又有得24回合内磨熟练了。

作者: 丝丝缕缕 时间: 2009-7-29 20:20
12章邪神铁皮作为史上最傻铁皮候选人之一，绝对不麻烦——不理他都行，哪来麻烦一说

斧男的命中么，达叔有问题，迪安初始17斧熟，80成长，有连续，有舍身，这样子还有问题就没人没问题了

至于魔法，打铁皮当然是最物尽其用的做法，不止是BWS，大多数游戏中魔法不都是克制重装甲单位的最理想武器吗

作者: razor1st 时间: 2009-7-29 21:49
不能不理啊，至少要花点功夫把邪神盾搞到手啊。。。而且经验很高

如果用达叔，多抓6精度斧，见人就砍，基本也没问题。当然。。。没迪安那么高效率

作者: 清风断恶 时间: 2009-7-29 22:32

下面是引用铁甲雷.于2009-07-29 16:49发表的:
白蜡***说的是担心其防御、命中、熟练不够强，并没有对斧头帮的攻击性有过任何质疑，您应该看得见白蜡***没有质疑攻击性（筋力等）的问题，强调钉头锤作甚啊？

.......

罗里八嗦的说了一大堆，无非就是说我说的没到点子上么

没事，我倒想听听白色蜡烛是怎么对付这些铁皮的。莫非真的有比斧男法师专武更“不麻烦”更有效的途径？请她来现身说法一下，然后用我说的打法来比较一下，究竟是谁的打法更“麻烦”，好么？

如果她真的觉得BWS里的某一个铁皮已经“麻烦”到必须研究克制的办法，那我不介意把我的攻略心得拿出来和她分享的

作者: 喜羊羊123 时间: 2009-7-29 22:55
12章的铁皮虽然可以不理，但是不杀的话对骑士的移动还是有影响的，还是会慢那么一二回合的。

最好还是宰了。不过，说对攻略过程有明显影响的倒算不上，毕竟一回合内足以搞掂了。

方法多得很。

作者: zcishtar 时间: 2009-7-30 09:37
风妹妹很厉害的，我每次都用她。电脑桌面就是bws风妹妹那张。
其实风妹妹有一个很大的好处就是不会被反击，因为她的多段攻击至少总能中一下，接下来就是别人补位的问题了。在她初登场的几章就算熟练只有10左右，加上精度7的风魔法和白虎腕轮（或者精度腕轮），有85%到90%的命中，稍微吃个料理或者站主角边上，命中就上百。只要命中高，熟练度涨的也就快了。
如果换上司祭腕轮加精神集中，只要不是精神特高的法师，秒谁都应该不成问题。

用她最主要的是要对她有爱，团队中得有几个人帮着她，让她一个站前面顶一片人就算有加护也没戏的。要是不喜欢这个角色也就不用那么劳神了。
我觉得她最大的问题是开始的时候风魔法不够用，就算是前24回合都得节约着用，这让人很不能忍。

作者: 白色蜡烛 时间: 2009-7-30 10:05

下面是引用清风断恶于2009-07-29 15:52发表的:

知道为什么说到克制铁皮我第一个提斧男么?因为惟有斧头里面有无视铁皮防御的钉锤,以蛋蛋和迪安的筋力,一击重创铁皮是轻而易举的.

而法师对付铁皮的威力还要排在斧男之后,因为后期的铁皮有"邪神盾"之类的抗魔盾,以火法专武之强悍也未必能一击必杀.但没有这类盾的铁皮则连普通的魔法都可以重创之.玩过BWS的都清楚,铁皮数量少但血厚防高,如果说非得用到上古魔法才能清理的话那为何不用?"好钢总要用在刀刃上",用于击毙铁皮难道不叫好钢用在刀刃上?非得用青铜剑轻枪匕首之类的才叫有效率么?
.......

刚一上来就看到这么多回复。

小女子其实挺怕麻烦事的，只拣重要的说一下吧。

小女子没有怀疑过斧男的攻击力啊，担心的只是斧男的速度，防御比较差，对付铁皮的时候万一被围攻可不好玩。

法师对付铁皮并不是威力，而是人数比较少，魔法较贵，一般来说小女子更常用魔法配合其他单位削弱敌人，捕获什么的，对付铁皮，终归是有一些“食之无肉，弃之有味”的感觉，魔法是对付铁皮的上佳选择这一点谁都清楚，但毕竟bws中要花钱的地方很多。小女子又不大善于经营筹谋，口袋里的金钱总是有些咬手。这也许只是小女子个人的问题。

说到浪费，小女子所指的是两方面，一方面是神舞剑用在铁皮身上显得浪费，另一方面也是担心武器损毁状况。铁皮的战斗力可商榷，但防御力确实蛮高的，神舞剑砍五次，每一次会有2的武器损毁值消耗。要是对付海贼那样砍两剑就死的角色也许还不算问题。可对付铁皮就有点……反正小女子胆子挺小的。所以我一直也不认为神舞剑是对付铁皮的好方法。

其实小女子的意思不是很复杂，砍杀铁皮，就现在来说并不成问题，但只是眼下的方法要么显得不大足够，要么就过了，缺少一种适中的方法。这只是我自己想，如果清风先生觉得对你来说不成影响，小女子也不是说非要让你和我一个看法嘛。

作者: 清风断恶 时间: 2009-7-30 11:04

下面是引用zcishtar于2009-07-30 09:37发表的:
风妹妹很厉害的，我每次都用她。电脑桌面就是bws风妹妹那张。
.......

拥有上古魔法，又有精神集中，这样的法师攻击力怎么都不会差啦

说风法弱是因为她防御能力太差，魔法又多是近身系的，常常需要暴露在敌人的火力范围内，而风法的HP，防，回避，均可以用“烂”字形容，赖以保命的“加护”特技也不是万能的。如果常常需要为了弥补风法的阵亡或重伤而频繁SL的话，我想风法的攻击价值再大也会失去意义的吧

作者: 清风断恶 时间: 2009-7-30 11:08

下面是引用白色蜡烛于2009-07-30 10:05发表的:

刚一上来就看到这么多回复。

.......

算了，我也不想太刻薄。既然你不欲把话题弄大，那我也不再追击了。

但，你的这回复漏洞百出这个事实依然是存在的

为辩而辩可不大聪明呢

作者: reyalz2004 时间: 2009-7-30 13:03

下面是引用白色蜡烛于2009-07-30 10:05发表的:
.......
小女子没有怀疑过斧男的攻击力啊，担心的只是斧男的速度，防御比较差，对付铁皮的时候万一被围攻可不好玩。
.......
其实小女子的意思不是很复杂，砍杀铁皮，就现在来说并不成问题，但只是眼下的方法要么显得不大足够，要么就过了，缺少一种适中的方法。这只是我自己想，如果清风先生觉得对你来说不成影响，小女子也不是说非要让你和我一个看法嘛。

担心斧男的速度和防御，反而不担心法师的速度和防御，还真是奇妙的说法啊。

适中的方法？照你的说法，拿剑砍5次都觉得成本太大，斧男去粉碎又有危险，这个适中恐怕要把铁皮降到山贼的水平标准才能满足你的要求了。

作者: reyalz2004 时间: 2009-7-30 13:11

下面是引用清风断恶于2009-07-30 11:04发表的:

拥有上古魔法，又有精神集中，这样的法师攻击力怎么都不会差啦

说风法弱是因为她防御能力太差，魔法又多是近身系的，常常需要暴露在敌人的火力范围内，而风法的HP，防，回避，均可以用“烂”字形容，赖以保命的“加护”特技也不是万能的。如果常常需要为了弥补风法的阵亡或重伤而频繁SL的话，我想风法的攻击价值再大也会失去意义的吧

风MM的生存能力确实挺令人担心的，基本属于和修女同一个级别。相比起来，其实火法MM倒是挺接近LZ魔战士的概念，能用魔法还能拿剑砍。

我个人觉得魔战士应该突出的是辅助性特技，如降低敌人能力或提升我军能力的特技，火MM的支援就是个例子（虽然这个特技效果基本可以忽略）。这样可以与传统的战士和法师职业有所区别。

作者: 游戏无敌 时间: 2009-7-30 13:53

下面是引用铁甲雷.于2009-07-29 12:59发表的:

借个场子回复一下吧。

迪安本身不难培养，但我想大抵无可能敌人的重甲他一个人就能对付，斧头兵攻击力虽强，但熟练、速度、防御等都很难培养出高数值，即便是凹，能把熟练提高起来，但其实用性依然有限。单打独斗问题不大，搞突破之类的工程，就不是那么容易了。
.......

我们是要求一个角色完成他的份内事而不是非要他一骑当千,有能力快速杀灭高防敌人就是很大的价值.

而且线由点构成,你不摧毁一个一个的点,又如何撕开对方防线?而这些点不就是由一个又一个适合的角色去攻破么?若没有这些个体,你的总体作战还怎么执行?

要说我方的适合人选少,但实际上对方铁皮更少,不信你可以把有时限的关卡都check一遍,看哪些关是有铁皮扎堆出来的.

对方铁皮的主要作用就是以高血防带来的高生存力占位来妨碍我方的行军和排阵,你用一般的武器打当然是事倍功半觉得难缠烦人,所以我们才需要尽量针对性地选择合适的攻击手段,什么狠就上什么,务求尽快将之击溃.那些强力特技和武器在这时候不用,难道你留着去宰法师?

至于对方法师,不足的不是质而只是量,要提高威胁只要增加数量就行了,对个体实力不怎么调整也无所谓,这时候魔法回避等东西地位就会有所上升了.

作者: 游戏无敌 时间: 2009-7-30 14:08

下面是引用白色蜡烛于2009-07-30 10:05发表的:

刚一上来就看到这么多回复。

.......

你一开始说的是"担心熟练和命中",突然就转到完全相反的"担心防御和速度",是怎么回事.

而且说到"担心被围攻",这不是对付铁皮时的特定状况而是整个游戏中轻兵都要注意的问题吧?再说斧头帮4人众里,一个就是架***,一个是铁罐头,一个整一血牛速防也不算差,这些人要"担心生存"其他轻兵还怎么混.

说魔法贵不舍得用吧,那就更应该轰在铁皮上了.比如打一般杂兵,普通武器和魔法都打20,轰铁皮身上魔法还是20,一般武器5以下,你说这魔法是轰杂兵划算还是轰铁皮划算?

PS:12章那个傻蛋邪神盾我一般就上八路啪啪两下送他上路,多省事.

作者: 君麻吕 时间: 2009-7-30 14:16
所以说，引入魔战士必须有个前提，就是要强化敌人魔法单位的数量和能力，一些map地形也要有利于敌军魔法单位的阵型

这样势必造成我军常规部队的颓势，魔战士利用自身的魔抗和移动地形优势，可以迅速起到改变战局的作用，但职业平衡设计方面，应当加大魔战士转职的困难，或者召入魔战士佣兵的苛刻条件

当然为了避免魔战士一骑当千变成“地雷角色”，更可以设置魔战士自身的属性，比如MAP里魔战士持续状态有回合限制，或者魔战士设计成选择变身的指令，一但变身，会令敌魔性单位（甚至是魔族）能力提高，增加游戏的难度

总之诸如此类的职业设定，也可以引入男爵（可装备魔法盾），精英骑士（物理装备通吃，魔法部分装备），贤者（魔法通吃），忍者（双手武器）等究级职业，呵呵

作者: 君麻吕 时间: 2009-7-30 14:30
BS的铁皮实力确实不行，威慑力远低于黑骑，铁皮更多的是对玩家心理的折磨（武器的消耗，回合的牵制）

新作的铁皮数量可以适当减少，但是在实力和装备上必须提高，枪，剑，弓类的铁皮更会让玩家头痛

东方剑士、圣骑士等上级兵科也应该增加出场的数量

BS敌招牌兵科是什么，当然是斧头帮，map里一半都是装备斧头的，还好没有剑克斧的属性设定，新作可以省省了，特别是帝国正规军，请多装备剑和枪，没事别带把斧头出来乱砍

作者: reyalz2004 时间: 2009-7-30 16:19
老实说，如果真的有泪3的话也一定会是跟bws差别很大的，就像从trs到bws的差别。所以拿bws来讨论泪3会是什么样的没什么意义。

作者: 清风断恶 时间: 2009-7-30 17:02
如果真的有下一作，我觉得应该把在BWS实验过的“特技连锁”进一步的挖掘挖掘

众所周知，特技这一概念在BWS中达到了一个前所未有的高度，BWS的一切战术实际上都是各种特技的不同组合，相较于特技，人物本身的能力与传统SRPG相比反而地位大副下降。而与特技相呼应的，BWS加重了“熟练度”所占的重要程度，我这里不谈熟练度，只说说“特技连锁”

什么叫“特技连锁”？就是为了达成特定的战术目的把不同的特技进行组合运用。

乍一听似乎很普通，很多别的游戏也有这样的概念。但在BWS里，这种连锁运用其实是相当经典的，甚至可以说是BWS的灵魂。常见的特技连锁有以下例子——

“笼手”+“偷盗”，前者卸盾后者偷盗，对于强健单位有奇效

“挑拨”+“潜伏”，“挑拨”+“待伏”，挑拨的升级版，在保证不受攻击的情况下吸引敌单位进埋伏圈，不需要人墙是这个组合的优点

“当身”+“手加减”，抓人经典特技组合，分工组合，合作愉快

但是我们还是看到，类似的特技组合搭配还不够多，试想如果以后可以出现3个特技的组合或更多，那可太棒了

最后说下，BWS中不仅是特技间的组合，更多的还有特技和武器间的组合。

PS：BWS中最有价值的特技我认为绝对是“挑拨”，这是一个可以从根本上影响战术打法的特技，没有它，BWS的战术层面留给玩家的创造力和想象力将大打折扣

作者: zcishtar 时间: 2009-7-30 20:21
清风先生的话很有道理，光从数据看确实不太好看，风妹妹的防御完全不会成长，其他的也很低。但是因为加护的存在，她涨一点俊敏和别人涨一点的意义是不一样的。
而且貌似我们也没那么容易，总让角色去承受致命的伤害，想不被打着的方法还是挺多的。这时候打别人不被反击就显得很重要了。呵呵，再说下去就有点较真儿了。
总之，用她的过程就像是把一只温顺的需要呵护的小猫咪，培养成一只大老虎的过程，需要很多爱护。当然啦，就算她变成了大老虎，还是需要细心照顾的。

作者: 清风断恶 时间: 2009-7-30 21:08
对风法有爱，当然可以最大的挖掘她的潜力。BWS里的人物，没有不能用的。

但是评价一个角色的强弱，是可以和其他同种类角色比较着看的

用雷的MM不算，BWS里的法师有3个——风法，雷法和火法

论攻击能力，火法和风法一个档次，雷法稍差，不过有连续也不可忽视。但是风法对熟练的依赖要远远大于火法，经过玩家培养当然可以做到弹无虚发，但这个培养过程是相对较长的。

论生存能力，那风法和火法雷法根本不能比，火法身为法师，防御却有4，HP也比风法高，更重要的是火法还支持“野兔蜂蜜”这个料理，雷法就更好了，常用魔法2格射程，对付同样射程的弓手还配有“弓回避”技能，HP也远高于其余两个法师

而且雷法还是公认的抓人好手，火法转职也比风法简单得多

所以啊，客观说来，雷火2法实用性都要高于风法。风法的优势在于加入较早，可以早点出力（对于我这个枪毙党来说，风法加入早简直太棒了），但他们2位都可以放心单兵作战，不必放个护卫在旁，仅这一点，我觉得就足够让风法板凳（或枪毙）了

作者: 铁甲雷. 时间: 2009-7-31 09:22

下面是引用游戏无敌于2009-07-30 13:53发表的:

我们是要求一个角色完成他的份内事而不是非要他一骑当千,有能力快速杀灭高防敌人就是很大的价值.

而且线由点构成,你不摧毁一个一个的点,又如何撕开对方防线?而这些点不就是由一个又一个适合的角色去攻破么?若没有这些个体,你的总体作战还怎么执行?

.......

如果说你手中就一个斧男，就算不让他一骑当千，难道他就能快得起来吗？斧男的移动能力本就不让人期待，而且也不是说不用担心他的防御，躲避能力，还要快速杀灭，岂非纸上谈兵。我们当然清楚斧男有能够消灭铁皮的攻击力，但这种攻击力是否能百分之百如预期那样被使用出来，不就是我们讨论的问题吗？

bs和其他游戏的不同就在于它突破的方式不大一样，其他游戏只要攻破一点，后面的角色立即可以冲过去。而bs就很需要考虑站位，考虑击破哪一点能让敌人来不及防堵。这不才是bs最吸引人的地方之一吗。斧男对付重甲，由于没有再动机能难以在攻破一点后再动占位。光凭借大威力的攻击破阵不一定能达到预期的效果吧。

多少这种问题，见仁见智。不做评价

而且我已经说了，我所指的并不是“杀重甲的100种方式”这种问题，而是说重甲作为职业，在作战中体现出了一种难以有效克制的属性。当然，这并不是说杀重甲就没有好方法，但毕竟要付出的相对于重甲本身所起到的作用来说过于浪费，而不浪费的方式又难以起到好的效果。所以才考虑是否能有一种克制机制，这种克制机制并不一定是有效***，也许可以像历史上的原型一样设置绊索，布下陷阱，挖出壕沟等等。对重甲的难缠性进行有效的抵消。不一定非要付诸动刀动枪的战斗行为。这个又有什么不好呢？

我的意思你能看明白吧？我说的是如果要增加魔战士这种职业。就必须要提高敌人魔法师的数量，而不是质量。质量提多高都没有关系，关键是要有人可打，用两次就结束。那添加这个职业何用啊？

作者: 清风断恶 时间: 2009-7-31 11:29
"付出的相对于重甲本身所起到的作用来说过于浪费，而不浪费的方式又难以起到好的效果。"

我说您这自相矛盾的毛病什么时候能改改啊

作者: 游戏无敌 时间: 2009-7-31 11:45
就算我用的斧男只有一个,可没说适合对付铁皮的角色就只有这么一个吧?我为什么不能用几个合适人选同时进攻呢?斧男里要注意生存的没有移动问题,有移动问题的不用担心生存,别混起来说.而且说到要注意生存问题,我前面就说了这是整个游戏里轻兵都要注意的东西,而不是仅为面对铁皮时的问题.实际伤害么,这东西难道不是简单的加减法计算?有什么不可预期的?

杀敌和占位可以同时进行,但不表示若不同时进行,杀敌这个行为就没有价值吧?我先把钉子拔掉以便排阵,拔钉子的就没用了?

数量上相对的多少可是十分重要.你说我方只有很少几个适合杀铁皮的手段,但当铁皮数量更少时又有什么问题?对方就1个人,你非要3个能秒对方的才够?

我当然知道你想说的是"重甲很让人头大"这个意思,但换个方向想想,你为什么不能理解成是制作人利用该职业的特性出的题目呢?要说一个角色或职业破坏平衡应该削弱,一般是指其在一方面或几方面的表现过于强大,以致威胁到游戏中的一些设计,有让它们变成鸡肋的可能,铁皮离这个情况还太远了吧?

作者: 清风断恶 时间: 2009-7-31 11:51

下面是引用游戏无敌于2009-07-31 11:45发表的:
就算我用的斧男只有一个,可没说适合对付铁皮的角色就只有这么一个吧?我为什么不能用几个合适人选同时进攻呢?斧男里要注意生存的没有移动问题,有移动问题的不用担心生存,别混起来说.而且说到要注意生存问题,我前面就说了这是整个游戏里轻兵都要注意的东西,而不是仅为面对铁皮时的问题.实际伤害么,这东西难道不是简单的加减法计算?有什么不可预期的?

杀敌和占位可以同时进行,但不表示若不同时进行,杀敌这个行为就没有价值吧?我先把钉子拔掉以便排阵,拔钉子的就没用了?

数量上相对的多少可是十分重要.你说我方只有很少几个适合杀铁皮的手段,但当铁皮数量更少时又有什么问题?对方就1个人,你非要3个能秒对方的才够?
.......

即便是令初玩者望而生畏的黑骑编队，也还够不上“破坏游戏平衡”的标准

既然游戏给我军强力的武器，多彩的特技，那么设计一些强力敌单位来显示我军辛苦锻炼起来的强大，又有什么可不满意的呢

作者: 铁甲雷. 时间: 2009-7-31 11:59

下面是引用清风断恶于2009-07-31 11:29发表的:
"付出的相对于重甲本身所起到的作用来说过于浪费，而不浪费的方式又难以起到好的效果。"

我说您这自相矛盾的毛病什么时候能改改啊

有什么矛盾的地方，我还真没看出来。

作者: 清风断恶 时间: 2009-7-31 12:18
我不是说过么？

神舞剑刷刷刷5剑干掉一个铁皮，照您的说法这叫“付出的太多，浪费”

而用青铜剑一刀一刀削吧，照您的说法这叫“不浪费，但难有效果”

那我就要问了，您理想中的不浪费又有效果的方式是什么？

作者: 铁甲雷. 时间: 2009-7-31 12:29
现在的问题并非是我要把对付铁皮的职责让斧男一个人担了去，既然你也说“选用几个合适人选同时进攻”，那么是不是相当于你也承认单凭斧男一个是难以承担对付铁皮的全部重责的，对不对？那不就完了么？也就是说斧男对付铁皮并非是十拿九稳的，也是要受很多限制的。没错吧？

现在的问题在于：如果按照某人预想的，靠斧男去对付铁皮，出现这种情况是很可能的吧？我并没有否定拔钉子这个行为本身，但能拔钉子不代表就能解决问题。这个我相信你是能区分的吧？

数量问题，前面不是清风君也谈到，某个要堵位的场所，请问对付他们您除了堵位和慢慢磨以外还有什么好办法能解决呢？

这个你就过于替别人操心了。我并不是bs的粉丝，我没有和许许多多的bs粉丝一样去把某个设定当成制作人的“高瞻远瞩”、“深思熟虑”的义务。所谓破坏平衡性并不单单仅指在某一项过于强大，而是说某个要素形成了相对而言无有效方式均衡制约的态势。当然这其中“在某一领域有绝对强大的特征”是一个很常见的表现方式，但也有一些另外的表现，譬如776的盗贼，盗窃这个技能就其本身作战效果来说并不算是一种强大的技能。但由于在大部分流程中都缺少对盗窃物品的限制，以至于凹了体格的盗贼几乎无所不偷，许多敌人都在我方盗贼面前英雄落寞。还没明白怎么回事就被我方扒了个***净净，这实际上也是一种平衡性的失调（虽然后期制作方已经想尽办法不让这个技能太无赖）。铁皮的情况也有类似，虽然说能对付铁皮的方法很多，但大多数都需要付出与实际消灭它的价值不相符（不相等）的代价。这也正是我前面所说的，铁皮处于一种不上不下的境地，他的存在对敌人的战斗力提升意义不大，但威力在bs那种环境下却也不能掉以轻心；他皮糙肉厚，很难用常规作战迅速解决，但用强力技能来消灭又觉得不大值当；他移动力缓慢，主要对我方形成威慑性，但往往又因为他在某些关键位置的存在使玩家难以占位……等等，而这一切实际上都表现在铁皮的滚刀肉性质上。当然如果说bs和其他sr游戏一样是个杀敌游戏的话，这些家伙出现也许确实可以用来展现我方锻炼出的强大。可毕竟对bs来说“杀敌”是个次要活计，如何通过陈列位置达到作战的任务目的才是第一位的。因此放在其他游戏中，上述问题的确算不上太大的问题，但对于bs，显然如此设计就不是太足够了。

最后还要强调一点，我说了很多次了，对于这种情况，我的建议并不是如何有效率地把它们干掉干掉再干掉，而是说是否有一些压制措施，能够一定程度减弱铁皮的滚刀肉性质，甚至可以利用对方的这种性质来为我所用，创造出更有效，更有趣的布置与排列玩法。请不要再把我所说的“压制”理解为“如何快速把铁皮送上西天”行不行啊？

作者: 铁甲雷. 时间: 2009-7-31 12:37

下面是引用清风断恶于2009-07-31 12:18发表的:
我不是说过么？

神舞剑刷刷刷5剑干掉一个铁皮，照您的说法这叫“付出的太多，浪费”

而用青铜剑一刀一刀削吧，照您的说法这叫“不浪费，但难有效果”
.......

譬如说设置一种技能（暂时就算盗贼吧），在铁皮前进的路上挖个陷阱或者壕沟之类，铁皮一旦陷入，则不能动弹，就像历史上的重甲骑士落入小水沟一样，没人帮忙不能起身。必须有其他敌人单位过来协助其重新行动。而我方的队员则可能趁敌人陷入陷阱的时候快速过头，穿插。甚至利用不能行动的敌人进行占位。

或者也可以设置一种技能（还算盗贼吧），能通过绊索一类的道具让敌人的铁皮只能沿着预定的线行走，利用地形和道具的结合让铁皮即便人数众多，亦无用武之地。

这些难道不行吗？不能引入一下看看效果如何吗？非要把我的“压制”理解为杀掉它们，这理解的也不免太一厢情愿了吧？

作者: 清风断恶 时间: 2009-7-31 12:43

下面是引用铁甲雷.于2009-07-31 12:37发表的:

譬如说设置一种技能（暂时就算盗贼吧），在铁皮前进的路上挖个陷阱或者壕沟之类，铁皮一旦陷入，则不能动弹，就像历史上的重甲骑士落入小水沟一样，没人帮忙不能起身。必须有其他敌人单位过来协助其重新行动。而我方的队员则可能趁敌人陷入陷阱的时候快速过头，穿插。甚至利用不能行动的敌人进行占位。

或者也可以设置一种技能（还算盗贼吧），能通过绊索一类的道具让敌人的铁皮只能沿着预定的线行走，利用地形和道具的结合让铁皮即便人数众多，亦无用武之地。
.......

前一种情况可以理解为剥夺铁皮战斗力吧？那么现有的BWS里杀死，重伤，偷盗其武器都可以达到这一目的

后一种情况可以理解为控制铁皮之行动吧？那么现有BWS里也有挑拨+人墙可以实现

所以你说的只不过是换种表现方式罢了，很希奇么？

作者: 铁甲雷. 时间: 2009-7-31 12:53
前一种理解为剥夺铁皮的战斗力？差远了——

剥夺的是什么？搞清楚。

不是铁皮的战斗力（或不仅仅是），而是铁皮的行动力。

不是说让他丧失攻击能力，而是要让他无法行动，甚至这种“无法行动”要为我所用。

意思就是让他活着，能攻击，但行动不了……明白吗？

后一种说控制铁皮的行动还沾点边儿。但挑拨和人墙所要付出的人力，相对于一个道具或者技能来说，哪个更方便呢？

的确，想法都不是什么特别稀奇的，但是否要用上，是需要我们讨论的，ok（讨论要不要加入魔战士不也是如此么）？要说为听音乐的目的，家里买套音响不也能实现么，为什么要研究随身听呢？方便啊。对不对？

作者: reyalz2004 时间: 2009-7-31 12:54
bws本来就不强调兵种相克，而是八仙过海，各显神通，只要你肯动脑筋，就可以用各种方法去达成战术目标。这才是bws的乐趣，所以执著在讨论直接废掉敌人铁皮的方式根本就没意义，真的要是有这种方法了反而与bws的风格不一样了。马甲雷明显还是处在fe的思维模式里面。

作者: 铁甲雷. 时间: 2009-7-31 12:57
我什么地方讨论“兵种相克”，楼上看明白我说的话了么？

讨论的无非是是否需要压制某种特性，用什么方式来压制。有无备案。甭开口闭口什么fe思维啊。这个跟fe没任何关系。

作者: reyalz2004 时间: 2009-7-31 13:10
你前面大说特说魔战士要用来克法师，难道不是在说兵种相克？

你的挖个沟让铁皮掉进去不就是等于直接废掉铁皮，这种方法不叫压制，而且太过轻易，有了这种简便方法谁还会去动脑筋用其他方法杀铁皮？所以我才说不适合bws的风格。

还有我只说了一个fe，怎么到你嘴里就变成开口闭口fe了呢？你还真能往人头上乱扣帽子啊！

作者: 丝丝缕缕 时间: 2009-7-31 14:08
雷文你的提案之所以引不起共鸣，无他，只是因为你的前提——“铁皮的情况也有类似，虽然说能对付铁皮的方法很多，但大多数都需要付出与实际消灭它的价值不相符（不相等）的代价。”——引不起共鸣。
大部分铁皮的攻击性能不强，但是牵制力很强，就像你说的，他粘着你，用通常的攻击很难速杀，而很多情况下大部队就这样被他们拖住消耗了时间，因为不理他们就会使后方的弱势队员受到威胁，对于BWS这样一款敌我交互行动而且存在大量时间限制关的游戏，这种牵制力就是不可小视的威胁。为了翦除这种威胁，消耗高级武器或者特技使用机会都是值得的。其实高级武器或特技，并没有固定的使用对象的，它们所需要针对使用的对象，是当前对我方最有威胁的单位。所以即使是对付铁皮，也不一定会用高级货或者特技的，如果当前没有回合限制，铁皮附近又都是我方的强力队员，那么我想没人会介意用青铜武器凌迟他，这样就不浪费了吧；但是如果铁皮附近有个重伤的任务NPC，而我方只来得及攻击一次呢，此时我想也没人会吝啬将什么上古魔法、专用神兵、神棍特技往他身上招呼吧？这种情况下你会觉得浪费吗？如果这样你都觉得浪费，那我只能说，这个兵种就是用来“浪费”你的资源的，什么时候不“浪费”了，这个兵种也就失去了它的特色。

我们在这里讨论改良什么的，如果前提是觉得游戏某方面设计有问题，那么最好就是举出实例，实例显示问题难以解决或解决起来很勉强需要大量重复机械劳动的，这种改良讨论才有意义。现成的例子就是，几个毒瘤的熟练问题。如果是游戏中已经提供解决方法，而且实现起来并不困难，觉得难以解决只是因为方法不对路，那这种改良讨论也就没什么必要了。

作者: 游戏无敌 时间: 2009-7-31 23:40

下面是引用铁甲雷.于2009-07-31 12:29发表的:
现在的问题并非是我要把对付铁皮的职责让斧男一个人担了去，既然你也说“选用几个合适人选同时进攻”，那么是不是相当于你也承认单凭斧男一个是难以承担对付铁皮的全部重责的，对不对？那不就完了么？也就是说斧男对付铁皮并非是十拿九稳的，也是要受很多限制的。没错吧？

现在的问题在于：如果按照某人预想的，靠斧男去对付铁皮，出现这种情况是很可能的吧？我并没有否定拔钉子这个行为本身，但能拔钉子不代表就能解决问题。这个我相信你是能区分的吧？

数量问题，前面不是清风君也谈到，某个要堵位的场所，请问对付他们您除了堵位和慢慢磨以外还有什么好办法能解决呢？
.......

是否能一对多和一对一效果是否稳定两者没有关系,别有意无意地混淆.

的确拔掉钉子不一定就解决了问题,但同样也有不拔钉子就解决不了问题的情况(而且我相信这才是我们最看重最需要解决的部份),如果连"拔钉子"这个前提都完成不了,那还怎么解决问题?

数量问题,我想说的只是"对方人少时我方也不需要太多的应对人员",这和法师数量少直接造成威胁下降是一样道理.

我好像没说过"压制"就是直接地削弱数据之类的吧?当然这也是方法之一.至于你提出的方案已经涉及到系统设计了,而一旦牵扯到系统就免不了对整个架构和框架的调整.拿来讨论,不错的话题,但要说"为什么不这样做"是不是太强人所难了点?

还有这类方案也不仅仅适合对铁皮了,比如针对骑兵的"绊马索"之类的也可以出现,你提出的应该是"如何设置新系统"而不是"如何压制铁皮".

作者: 马甲雷 时间: 2009-8-3 12:34

下面是引用reyalz2004于2009-07-31 13:10发表的:
你前面大说特说魔战士要用来克法师，难道不是在说兵种相克？

你的挖个沟让铁皮掉进去不就是等于直接废掉铁皮，这种方法不叫压制，而且太过轻易，有了这种简便方法谁还会去动脑筋用其他方法杀铁皮？所以我才说不适合bws的风格。

还有我只说了一个fe，怎么到你嘴里就变成开口闭口fe了呢？你还真能往人头上乱扣帽子啊！

将您的尊目睁大了看看清楚。楼主设定的魔战士属性是什么

下面是引用君麻吕于2009-07-27 12:40发表的下一代建议引入“魔战士”这一职业:
可以引入2次转职，魔战士为究级职业

魔战士属性

优点：筋力，俊敏，精神（魔防），地形适应力，移动力

缺点：防御，不能装备盾，转职条件苛刻，全员只有一名该职业，属于稀有职业

特技：装备魔法剑有攻击特效加成（精神力附加在攻击伤害中），通常有效
魔法回避，敌魔法命中上限为33%（新作全篇大幅度提升敌人魔法单位的数量和实力）
疾走，提升移动力.......

请问大阁下，设置如此属性不为了对付魔法系还是为了干啥？

这是“我说兵种相克”？您看得明白汉语吧？

什么叫“废掉铁皮”，您要不要仔细看一看，我后面不是说绊住就万事大吉吧？您回帖之前是不是应该养成稍微看看帖子的好习惯啊？有简便的方法就不会有人研究杀铁皮，什么逻辑？要这么说来，ts中还有简便的方法能对付丧尸龙呢，这么说，人人就都不研究怎么干掉丧尸龙的方法了？

bs的帖子，你扯fe干什么？你不是经常说别人怎么不讨论中心么，你自己怎么就这么喜欢跑题呢？

作者: 马甲雷 时间: 2009-8-3 12:51

下面是引用丝丝缕缕于2009-07-31 14:08发表的:
雷文你的提案之所以引不起共鸣，无他，只是因为你的前提——“铁皮的情况也有类似，虽然说能对付铁皮的方法很多，但大多数都需要付出与实际消灭它的价值不相符（不相等）的代价。”——引不起共鸣。
大部分铁皮的攻击性能不强，但是牵制力很强，就像你说的，他粘着你，用通常的攻击很难速杀，而很多情况下大部队就这样被他们拖住消耗了时间，因为不理他们就会使后方的弱势队员受到威胁，对于BWS这样一款敌我交互行动而且存在大量时间限制关的游戏，这种牵制力就是不可小视的威胁。为了翦除这种威胁，消耗高级武器或者特技使用机会都是值得的。其实高级武器或特技，并没有固定的使用对象的，它们所需要针对使用的对象，是当前对我方最有威胁的单位。所以即使是对付铁皮，也不一定会用高级货或者特技的，如果当前没有回合限制，铁皮附近又都是我方的强力队员，那么我想没人会介意用青铜武器凌迟他，这样就不浪费了吧；但是如果铁皮附近有个重伤的任务NPC，而我方只来得及攻击一次呢，此时我想也没人会吝啬将什么上古魔法、专用神兵、神棍特技往他身上招呼吧？这种情况下你会觉得浪费吗？如果这样你都觉得浪费，那我只能说，这个兵种就是用来“浪费”你的资源的，什么时候不“浪费”了，这个兵种也就失去了它的特色。

我们在这里讨论改良什么的，如果前提是觉得游戏某方面设计有问题，那么最好就是举出实例，实例显示问题难以解决或解决起来很勉强需要大量重复机械劳动的，这种改良讨论才有意义。现成的例子就是，几个毒瘤的熟练问题。如果是游戏中已经提供解决方法，而且实现起来并不困难，觉得难以解决只是因为方法不对路，那这种改良讨论也就没什么必要了。

所谓“共鸣”，对我而言毫无必要，我并不是为获取一些人的共鸣而来探讨一个问题，我只关心我关心的东西，别人是否关心，跟我毫无关系。

讨论铁皮的问题，实际上只是与某人在谈论增加兵种这一问题时所顺带出来的，对于玩家来说，本身立足点不同，所认为迫切需要的东西也不同，就如魔战士，楼主认为可以增加，我认为在现阶段条件下不需要增加，我和楼主没有所谓谁对谁错，只是看问题的立场不同。放言之于此事，亦如此，既然你也承认铁皮是一个粘人的单位，那么怎样应对这种粘人，你可以在现阶段的条件下寻思策略，我也可以在考虑其他方式上献计献策，这并无所谓是否需要什么共鸣。就像ts中没有特效武器就干不掉敌人吗？当然不是，而游戏中设置了种种特效武器，并不一定其目的就是让你干掉敌人，而可能包含有其他的用意，这只不过是多几种策略而已。没有妨碍到你用自己的方式来通关吧？我在这里并不是说铁皮多么厉害，而是仅仅针对铁皮某一项表现，认为这种表现应该有相当的压制手段进行平衡。这似乎不涉及到发动群众之意图吧？

严格的说，这些思路，在没有经过检验之前，根本谈不上所谓改良，任何改良措施都需要经过实际的测试和验证，我只是提出一种设想和思路，实际操作起来不一定真的能形成什么改良，因此所谓的改良讨论也根本不存在。这个帖子本身的目的也不是为了改良云云，只是探讨一个兵种或几个兵种各自存在的属性特点，讨论它们的去除或者增添是否有可能性罢了。

作者: reyalz2004 时间: 2009-8-3 12:53
对于马甲雷此类明显引战的回复，不知道版主们有什么想法？

作者: 马甲雷 时间: 2009-8-3 13:00

下面是引用reyalz2004于2009-08-03 12:53发表的:
对于马甲雷此类明显引战的回复，不知道版主们有什么想法？

如果说“引战”，阁下51楼的言辞已经足够达成这一效果了。

可惜专区，所谓引战还没有被确立为一项禁则，否则你51楼说别人乱扣帽子之类的话，早就得执法如山了。

作者: 马甲雷 时间: 2009-8-3 13:15

下面是引用游戏无敌于2009-07-31 23:40发表的:

是否能一对多和一对一效果是否稳定两者没有关系,别有意无意地混淆.

的确拔掉钉子不一定就解决了问题,但同样也有不拔钉子就解决不了问题的情况(而且我相信这才是我们最看重最需要解决的部份),如果连"拔钉子"这个前提都完成不了,那还怎么解决问题?

.......

我当初的前提就是对付一群铁皮（也许还不止是铁皮）光靠斧男够不够的问题，是因为我提到铁皮的滚刀肉性质，而后某清风君提到所谓斧男足以应对，甚至他自己去掉了几个不好培养的斧男，说用谁谁就够。我这才问他“对付铁皮，真的只要这一个就够吗？”的问题，我想这个你该知道吧？那你现在又在跟我讨论什么呢？

拔钉子，并不等于问题就能解决，不拔钉子，也不代表问题就解决不了，把钉子吸引到其他地方去，或者想办法限定钉子的去向，这不也是解决问题的方法吗。现在我们的问题并不是要解决问题需不需要拔钉子，而是斧男这个单位是否能如某些人所说的可以很大程度上信赖他对付铁皮的能力。不需要另外的压制可能。对不对啊？

数量少，不一定威胁性下降，就如前面所说，某些法师拥有特别厉害的法术，远程袭击你，这威胁会小得了么？然而数量多，很大程度上并不是为了威胁，而是要让对方的反威胁单位有用武之地而设置的，这才是我们讨论魔战士这个单位存在与否的根本啊？

我没有说过“为什么不这样做”啊？我始终是以一种“如果这样设计可能会更好些”的口吻。是商量的语气，你怎么会总认为我要强加给这个游戏什么呢？我提出的无非是“铁皮的滚刀肉性质在我看来需要一些压制的手段来平衡”，这有什么强人所难的提法吗？

像这种东西本身就是举一而返三的，你能想到更多的方面不是更好么？只不过我已经说了，骑兵单位因为有杀马武器，已经存在了足够的平衡体系，不大需要这种设计来压制某种表现。对不对呀？

作者: reyalz2004 时间: 2009-8-3 14:33
你的这些回复不过就是在咬文嚼字，翻来覆去就是在说别人怎么理解错了你的意思，你其实是个什么意思。有意思吗？

有这时间还是好好去研究一下bws吧，你对bws的认识说白了也就是在初级阶段，光靠强词夺理怎么能让人心服口服？

作者: 马甲雷 时间: 2009-8-3 14:56
先说别人引战，见专区无引战处罚条例，一计不成又开始污蔑他人强词夺理。想告别人的意图也太明显了吧？

且不说咬文嚼字和强词夺理的意思差到哪里去，你知道什么叫强词夺理吗？强词夺理是无理强辩，没有道理、证明不出道理而硬说有道理的行为，是一种不讲理的表现。

而我一已经证明出其中的道理确实存在；二没有把我的道理强加给任何人；三不曾用我的道理去否定过这里任何一个人的道理，充其量只是说我们的理解方式不同，请问，这怎么叫强词夺理？你到底会不会用成语。需要我给你做一些语文方面的补习工作吗。至少不要滥用成语，不要不知道成语之意就乱使。

我研究bs深度如何，那不是你管的事情，把你自己管好，少在论贴里说空话，说废话，比什么都强。好好向人家mars君，向人家游戏无敌君学习一下怎么讨论。不要在这里整天二两油榨不出来的浪费大家时间。浪费自己的时间是慢性***，浪费他人的时间是谋财害命。懂么？

作者: reyalz2004 时间: 2009-8-3 15:54
我有必要在这区告你吗？可能我去公告区告你还能有点效果，在这我根本就不抱这个指望。你老是说我诬蔑你，那到底是我想告你还是你想告我？

你是不是强词夺理大家有目共睹，不是你说自己不是就不是了，这里是游戏论坛你老是说别人语文怎么怎么的，你是吃饱了撑的吧？

你最后那段话送给你自己正合适，没见你有什么对bws的技术研究，也没见新人提问的时候你有帮忙回答，难得看到你在这种研究贴子里说点内容还净是胡扯。别人一说你说得有问题了，就又跑回到跟人咬文嚼字兜圈子的老路上去了，你真是没救了你！

作者: 马甲雷 时间: 2009-8-3 16:38
你瞧，你从开始进入这个帖子到现在，有说过一句对楼主所提出的建议有益，甚至说有联系的话吗？有吗？你到这个帖子里来干什么？来找我的茬儿？这就是你讨论的方式么？别人谈论的好好的，你跑进来说别人引战，强词夺理，你算是做啥地啊？

又来发动群众来啦？你是“大家”啊？这个帖子就看你一个人拉东扯西无事生非，你还想怎么着啊？小心点儿，别让我继续看到你的嘴里不干不净的骂，否则休怪我不客气。

我在这里的技术研究怎么说也发过好几个讨论帖了，怎么说也比整天在别人帖子里敲边鼓的你好得多了。我又不是bs的粉丝，用得着以“教会多少新人”来体现我的价值么？那些事情跟我有什么关系？我倒是不明白了。张口说别人胡扯，难不成别人胡扯与否还是你规定的？对一个问题有观点分歧是再正常不过的讨论现象，怎么在你眼里就成了问题？难道我质疑别人的观点还都是因为别人“说的有问题”？真是笑话。

我最后一次警告你：如果你不想在这里正常讨论问题，请出去！这里是严肃的讨论帖子，不是你们家后院，想找不自在，去水区开帖吧，我绝对会用最文明的语言损得你想脱离银河系。不要在这里搞脏了别人的讨论帖子。

作者: reyalz2004 时间: 2009-8-3 17:13
麻烦你好好去翻翻帖子，我在这贴里说话的时候你还没冒出来了，我怎么来找你的茬儿？你是脑子烧坏了还是老年痴呆？

还让我出去，你以为你是谁？你自己都多次承认你不是bws的fan了，该出去的人应该是你才对吧！还严肃的讨论帖子，就你那点东拉西扯咬文嚼字的回复，精神全花在指责别人不能理解你的意思了，你有在真正讨论帖子吗？

还玩起人身威胁了，好牛啊

作者: 马甲雷 时间: 2009-8-3 17:44

下面是引用reyalz2004于2009-08-03 17:13发表的:
麻烦你好好去翻翻帖子，我在这贴里说话的时候你还没冒出来了，我怎么来找你的茬儿？你是脑子烧坏了还是老年痴呆？

还让我出去，你以为你是谁？你自己都多次承认你不是bws的fan了，该出去的人应该是你才对吧！还严肃的讨论帖子，就你那点东拉西扯咬文嚼字的回复，精神全花在指责别人不能理解你的意思了，你有在真正讨论帖子吗？

还玩起人身威胁了，好牛啊

————————————————
楼上的想法让我感觉像在开发网游，虽然想法还是不错的
————————————————

原来您的见解就这么一句话。真是让我大开眼界啊。

恩，终于开始人身攻击了？我警告过你了。别让我再看见你嘴里不干不净的骂，既然你当耳旁风，那就休怪我不客气了。

我不是bs的粉丝，并不代表我不能在这里讨论问题，这里的版规没有任何一点规定“非bs粉丝不可以在本区发言”，相对来说，对于你所发的这种没有讨论价值的帖子，这里的版规可是有明文规定禁止的，它们是：

不属于本区讨论范围

对别人人身攻击

影响***，破坏讨论氛围

故意版聊

恶意版骂/刷屏(无意义的连续回复6个不同主题)

这上面的几条，从你向我发第一个攻击帖时就已经违反了。

我的回复是怎样的，不是你说了算。你可以随意去理解我的讨论回复，但你没有任何权利规定别人的讨论是什么性质，而你现在的行为可以说是彻头彻尾在讨论帖中捣乱，破坏讨论气氛，人身攻击。这几条哪条冤枉你吧？

好了，既然你说我是威胁你，那我就不威胁你了，你的言辞，我会如实呈报给管理层。接下来就是他们和您的问题了。谢谢。此话题到此结束。

作者: reyalz2004 时间: 2009-8-3 18:29

下面是引用马甲雷于2009-08-03 17:44发表的:

————————————————
楼上的想法让我感觉像在开发网游，虽然想法还是不错的
————————————————
原来您的见解就这么一句话。真是让我大开眼界啊。
.......

我的回复是怎样的，不是你说了算。你可以随意去理解我的讨论回复，但你没有任何权利规定别人的讨论是什么性质，而你现在的行为可以说是彻头彻尾在讨论帖中捣乱，破坏讨论气氛，人身攻击。这几条哪条冤枉你吧？

.......

原来你开头对我的回复的这些评价不算评价；你现在的回复不是在破坏讨论气氛，人身攻击，你还真是标准的只许州官放火，不许百姓点灯啊！

作者: 丝丝缕缕 时间: 2009-8-3 19:57
两边都克制一点，目前的情况我还不认为需要作处理，有意见去该去的地方提，这帖里谁再不依不饶后果自负

不过我说雷文同学，不靠谱的大段文字还是别发了，稍微玩得深入一点的都看不过去的

作者: 清风断恶 时间: 2009-8-3 20:46
虽然我觉得马甲雷的回复大多是纯粹扯蛋

但客观的说，他并没有违反任何一条版规

所以朋友，该歇歇了

作者: reyalz2004 时间: 2009-8-3 22:47

下面是引用清风断恶于2009-08-03 20:46发表的:
虽然我觉得马甲雷的回复大多是纯粹扯蛋

但客观的说，他并没有违反任何一条版规

所以朋友，该歇歇了

前一句同意，后一句嘛，看在版主姐姐面子上我不多说了

作者: 游戏无敌 时间: 2009-8-3 23:30

下面是引用马甲雷于2009-08-03 13:15发表的:

我当初的前提就是对付一群铁皮（也许还不止是铁皮）光靠斧男够不够的问题，是因为我提到铁皮的滚刀肉性质，而后某清风君提到所谓斧男足以应对，甚至他自己去掉了几个不好培养的斧男，说用谁谁就够。我这才问他“对付铁皮，真的只要这一个就够吗？”的问题，我想这个你该知道吧？那你现在又在跟我讨论什么呢？

拔钉子，并不等于问题就能解决，不拔钉子，也不代表问题就解决不了，把钉子吸引到其他地方去，或者想办法限定钉子的去向，这不也是解决问题的方法吗。现在我们的问题并不是要解决问题需不需要拔钉子，而是斧男这个单位是否能如某些人所说的可以很大程度上信赖他对付铁皮的能力。不需要另外的压制可能。对不对啊？
.......

我是我,清风是清风,希望你别再混起来说.我现在也没去细看清风观点如何,你把对他观点的意见搞成对我的回复,我只能囧.

斧男杀铁皮能力值得信赖,这没什么好争的."斧男杀铁皮效率高"和"需要其他支援"也没任何矛盾的地方,谁也没说非要斧男独力承包铁皮.

跟自身作纵向比较,数量少威胁当然就下降了(注意我说的是"下降"而不是"小").我再说一次我的观点:你说罐头皮糙肉厚难开这没错,但数量少,我方对应的人员和手段也就不一定要很多.你所说的"我方应对手段和人员不足所以难以有效压制铁皮"的情况实际上极少.

你自己也说了吧,就算数量很少,如果是杀伤力巨大或有强力效果,能克制之而有一锤定音能力的单位同样能显示出其存在价值,而不是像你说的"数量少所以克它的单位就没用了".

因此放在其他游戏中，上述问题的确算不上太大的问题，但对于bs，显然如此设计就不是太足够了。
我也不打算跟你咬文嚼字,反正你这"设计(创意)不足"的观点我不赞同就是,因为这东西是没有标准和上限的.

按你的意思,对敌方案不是越多越好玩嘛?怎么对铁皮就应该多几种***手法,对骑兵就"有杀马武器就够了"呢?

作者: griefcheng1 时间: 2009-8-4 07:42
可能是有意为之吧，平心而论，游戏的大部分战场设定都不适合铁皮发挥的，除了最后一关————即使是铁皮扎堆的12关支线，铁皮们往往会因为自身的移动限制以及敌我双方的卡位，陷入“一堆铁皮只有一个能攻击”的窘地。所以说很多战场上“一个铁皮有牵制力，一堆铁皮却被牵制”。

作者: reyalz2004 时间: 2009-8-5 12:56

下面是引用griefcheng1于2009-08-04 07:42发表的:
可能是有意为之吧，平心而论，游戏的大部分战场设定都不适合铁皮发挥的，除了最后一关————即使是铁皮扎堆的12关支线，铁皮们往往会因为自身的移动限制以及敌我双方的卡位，陷入“一堆铁皮只有一个能攻击”的窘地。所以说很多战场上“一个铁皮有牵制力，一堆铁皮却被牵制”。

铁皮适合防守反击不适合强攻，这点用过马塞尔以后就应该深有体会了。同样是铁皮，在玩家手中和在电脑手中能发挥的效果也不一样，玩家使用时会尽量发挥出L盾的防御效果，但是到了电脑手里可能最多才发动个1、2次盾就已经被干掉了。所以如果说铁皮在玩家手里能够发挥到淋漓尽致的话，那么在电脑使用时最多也就能发挥出50%的威力。

作者: 铁甲雷. 时间: 2009-8-11 12:20

下面是引用游戏无敌于2009-08-03 23:30发表的:

我是我,清风是清风,希望你别再混起来说.我现在也没去细看清风观点如何,你把对他观点的意见搞成对我的回复,我只能囧.

斧男杀铁皮能力值得信赖,这没什么好争的."斧男杀铁皮效率高"和"需要其他支援"也没任何矛盾的地方,谁也没说非要斧男独力承包铁皮.

.......

先生啊，请你先搞清楚。现在的关系是我在和清风君讨论关于一个斧男够不够让他去对付铁皮的问题，是你插进来站在清风君的立场竭力阐述“足够”，对不对？怎么现在又变成你是你清风是清风？那我就问你了，你的立场到底是什么？你因为什么来跟我辩论这个问题？恐怕更该囧的是我啊。

再请你搞清楚了，我从来和对方辩论的不是斧男对铁皮的杀伤力值不值得信赖的问题，而是斧男对付铁皮的能力值不值得信赖的问题。这两个概念差到什么地方去了？就像说铁皮的攻击力对法师决计能算得上强悍无比（许多法师的防御力差得惨不忍睹），铁皮若杀一个法师没什么问题，那按照你的意思铁皮对付法师的能力就“值得信赖”吗？要是按你说的“我也没说让铁皮单独对付法师”就代表“铁皮对付法师的能力值得信赖”，那我无话可说。

数量少才更容易有威胁，正如我楼上某人说的，数量多，往往会造成铁皮之间自相堵塞站位，被我个别角色堵住而依次送命的状况；反而是2~4个铁皮的组合其威胁更大，管住的站位点更多，也更难将他们快速消灭。

我终于彻底的服了，我怎么也想不通这个逻辑是怎么在你的贯通下成立的。一个单位杀伤力巨大，有强力效果能得出“数量少所以克它的单位就没用了”这个观点的不成立吗？你是怎么把这两个根本无所联系的概念扯到一起去的？能不能把你的逻辑推等式给我彻底解释一下？

我想这个概念应该是很清楚的吧？对于克星角色来说，到底是对方的能力高强更容易体现其价值，还是对方的数量繁多能体现其价值？仅就楼主所提出的魔战士的种种能力来说，它对于魔法单位的克制是以百分比来决定的。也就是说，对方的精神，魔法攻击越高，对克星角色的魔战士而言越有利，基数增大，百分比的克制能力也就越强，对不对啊？亲爱的游戏无敌先生！那么也就是说对方无论在魔法方面有多强的实力，也不可能抵挡住魔战士的进攻，那么现在留给魔战士这个单位的唯一问题是什么？你来告诉我！一个魔战士单位消灭了敌人的强力魔道单位，然后就没用了，因为魔法单位太少，根本不够魔战士打的。那添加这个魔战士单位有何意义？你告诉我！这不像说弓箭手对付飞行单位，没有飞行单位还可以利用间接攻击这一特性来对付其他敌人一般。魔战士的对魔强技能就是对魔法管用的，对付其他物理性单位没用武之地啊我的朋友。你搞清楚了对魔战士而言什么才是让他发挥最大用武之地的方式吗？嗯？

哎哟我真是服了，你说了这么半天不赞同，连重点都没搞清楚。让人怎么跟你辩论啊？

谁告诉你说对敌方案越多越好，我一向的观点都是“要针对特定的性能有可以平衡制约的机制”，并不是单纯形而上学似的“比比谁杀人的方法多”，而是要看一个兵种，或者一个单位所体现出的特性是否有足够的制约。就像说我们杀骑兵的方式有很多，不一定非要采取射马的模式，但射马的方式是有效克制了骑兵移动力强悍的手段，它不一定能够有效地杀死敌人，却能平衡敌人在某一方面所特有的优势。不知道这么说您能不能明白呀，亲爱的游戏无敌先生？

作者: duketq 时间: 2009-8-12 10:37
谁告诉你说对敌方案越多越好，我一向的观点都是“要针对特定的性能有可以平衡制约的机制”，并不是单纯形而上学似的“比比谁杀人的方法多”，而是要看一个兵种，或者一个单位所体现出的特性是否有足够的制约。就像说我们杀骑兵的方式有很多，不一定非要采取射马的模式，但射马的方式是有效克制了骑兵移动力强悍的手段，它不一定能够有效地杀死敌人，却能平衡敌人在某一方面所特有的优势。不知道这么说您能不能明白呀，亲爱的游戏无敌先生？
那么，雷弟同学，你觉得全部15章内出现的全部铁皮，有哪个具有特有的优势以至于需要增加一个手段来制衡呢？？你举个例子出来好了，我们可以教你如何不依赖那个增加的手段来搞定铁皮。。。。。。。求制作人不如求我们。。。。。假如这个增加的手段完全是鸡肋一般，那要他何用呢？？？

作者: 清风断恶 时间: 2009-8-12 14:37
555555555555,我第3章主线被那几个山贼和海贼欺负惨了啊啊啊啊

凭啥敌人就能源源不断的增援我就不能??我强烈要求增加"针对特定的性能有可以平衡制约的机制"!!!面对这么强悍的山贼,我的人又没怎么培养过,叫我怎么克制他们啊????这不是叫人砸手柄吗???什么破系统??

恩?第3章有"5人堵位""堵增援点""占桥控制赏金首""怒杀老卡法"......这么多适用的战术??

天哪!!!原来不是我不够强悍,而是太笨了啊!!!!!

作者: reyalz2004 时间: 2009-8-12 15:05

下面是引用清风断恶于2009-08-12 14:37发表的:
555555555555,我第3章主线被那几个山贼和海贼欺负惨了啊啊啊啊

凭啥敌人就能源源不断的增援我就不能??我强烈要求增加"针对特定的性能有可以平衡制约的机制"!!!面对这么强悍的山贼,我的人又没怎么培养过,叫我怎么克制他们啊????这不是叫人砸手柄吗???什么破系统??

恩?第3章有"5人堵位""堵增援点""占桥控制赏金首""怒杀老卡法"......这么多适用的战术??
.......

虽然是笨了点，但是切记要死不承认，有人指责你的时候就跟他大兜圈子，还要反过来说他语文太差理解不了你的深意，直到把他绕进去跟你一起翻字典查名词解释，如果还能让他爆几句粗口犯了版规就更妙了。

以后再有人质疑你就可以上来先来句每次辩论都是我大获全胜云云

作者: duketq 时间: 2009-8-13 13:32
数量少才更容易有威胁........
恩，回家给咱居委会的大妈们人手发把水果刀，咱削美国去。。。。。。
咱数量少，当然比美国大兵有威胁。。。

作者: 清风断恶 时间: 2009-8-13 19:32
神论源源不断的从小雷口中传出，令我等大为绝倒啊

哈哈，其实他不当喜剧演员真的是屈才了呀

作者: 马甲雷。 时间: 2009-8-14 10:30

下面是引用duketq于2009-08-12 10:37发表的:
谁告诉你说对敌方案越多越好，我一向的观点都是“要针对特定的性能有可以平衡制约的机制”，并不是单纯形而上学似的“比比谁杀人的方法多”，而是要看一个兵种，或者一个单位所体现出的特性是否有足够的制约。就像说我们杀骑兵的方式有很多，不一定非要采取射马的模式，但射马的方式是有效克制了骑兵移动力强悍的手段，它不一定能够有效地杀死敌人，却能平衡敌人在某一方面所特有的优势。不知道这么说您能不能明白呀，亲爱的游戏无敌先生？
那么，雷弟同学，你觉得全部15章内出现的全部铁皮，有哪个具有特有的优势以至于需要增加一个手段来制衡呢？？你举个例子出来好了，我们可以教你如何不依赖那个增加的手段来搞定铁皮。。。。。。。求制作人不如求我们。。。。。假如这个增加的手段完全是鸡肋一般，那要他何用呢？？？

铁皮的优势恰恰在于它们难以被杀死，纠缠性很强。往往会堵住我方的道路，譬如第十二章暗之祭司。没有有效的制约手段，邪神之盾的铁皮就很能纠缠，对付他魔法又没什么用处，大多数时候只好先用盗贼装备卸兵匕首凹斧头。那么如果能用某种道具绊住对手1~2个回合。这种靠rp凹拆卸的方式是否就可以少用许多次呢？是否可以衍生出其他的方案和方法呢？

我从来不曾要求制作人什么，我的这点声音自恃也传不到东洋彼岸的扶桑。如果您就认为用匕首凹斧头是唯一的乐趣，那我管不了您太多，但我有些什么想法貌似也用不着您摆出一幅先知先觉的样子求我“求您”。谢谢

作者: 马甲雷。 时间: 2009-8-14 10:33

下面是引用清风断恶于2009-08-12 14:37发表的:
555555555555,我第3章主线被那几个山贼和海贼欺负惨了啊啊啊啊

凭啥敌人就能源源不断的增援我就不能??我强烈要求增加"针对特定的性能有可以平衡制约的机制"!!!面对这么强悍的山贼,我的人又没怎么培养过,叫我怎么克制他们啊????这不是叫人砸手柄吗???什么破系统??

恩?第3章有"5人堵位""堵增援点""占桥控制赏金首""怒杀老卡法"......这么多适用的战术??
.......

谁又干涉您对付不了支援的办法？您对付不了支援那是您的事情，如果您觉得这样让您无法应对，您大可以也想想其它方案来。我没有干涉您的想法吧？

至于说您在第三章有什么其它办法，那跟我有什么关系？我又没有对第三章这些问题提出过什么抱怨，您跟我说得着么？

作者: 马甲雷。 时间: 2009-8-14 10:35

下面是引用reyalz2004于2009-08-12 15:05发表的:

虽然是笨了点，但是切记要死不承认，有人指责你的时候就跟他大兜圈子，还要反过来说他语文太差理解不了你的深意，直到把他绕进去跟你一起翻字典查名词解释，如果还能让他爆几句粗口犯了版规就更妙了。

以后再有人质疑你就可以上来先来句每次辩论都是我大获全胜云云

丝丝版，这种言论是否违反“影响***，破坏讨论氛围”的版规啊。

如果您认为这不违反，那我就好好收拾他了。您可别到时候护短。

作者: duketq 时间: 2009-8-14 10:49

下面是引用马甲雷。于2009-08-14 10:30发表的:

铁皮的优势恰恰在于它们难以被杀死，纠缠性很强。往往会堵住我方的道路，譬如第十二章暗之祭司。没有有效的制约手段，邪神之盾的铁皮就很能纠缠，对付他魔法又没什么用处，大多数时候只好先用盗贼装备卸兵匕首凹斧头。那么如果能用某种道具绊住对手1~2个回合。这种靠rp凹拆卸的方式是否就可以少用许多次呢？是否可以衍生出其他的方案和方法呢？

我从来不曾要求制作人什么，我的这点声音自恃也传不到东洋彼岸的扶桑。如果您就认为用匕首凹斧头是唯一的乐趣，那我管不了您太多，但我有些什么想法貌似也用不着您摆出一幅先知先觉的样子求我“求您”。谢谢

战锤无视重甲防御谢谢。。。。
阿尔维纳同学一回合能秒之谢谢。。。。。
但叔粉碎可以秒之谢谢。。。。
对了，战锤6章有的买。。。。
而且这个铁皮很特殊啊，一回合大家一拥而上估计也搞得定啊谢谢。。。。

作者: duketq 时间: 2009-8-14 10:51
你瞧，虽然你请教的语气不咋地
咱还是有问必答不厌其烦那。。。。
不要害羞啊，雷弟，有疑问是正常的
不要憋着啊。。。。。大家都乐意教你的

作者: duketq 时间: 2009-8-14 10:58
下午要出差，雷弟还有哪个铁皮搞不定么
最好快点说出来啊。。。。。
坛子里大家水平普遍比较高，对于大家来讲，些许个把邪神铁皮压根不在话下啊，都没什么注意那个铁皮
对于你的这种问题普遍不屑回答
也就我，水平挫悟性差理解能力低下，所以偶尔看见能帮上点忙的，特别热心，我走了，就没人帮你答疑了啊。。

作者: 马甲雷。 时间: 2009-8-14 11:04

下面是引用duketq于2009-08-14 10:49发表的:

战锤无视重甲防御谢谢。。。。
阿尔维纳同学一回合能秒之谢谢。。。。。
但叔粉碎可以秒之谢谢。。。。
对了，战锤6章有的买。。。。
.......

可是如果没有买呢？

如果说一个单位只能靠某一章必须买什么武器来制约，是否太过于偏执？若是第一次来，谁会知道战锤要在后面发挥作用，谁又能保证战锤一定能保留到12章？

没有战锤，请问您家是不是就不过日子了？

下面是引用duketq于2009-08-14 10:51发表的:
你瞧，虽然你请教的语气不咋地
咱还是有问必答不厌其烦那。。。。
不要害羞啊，雷弟，有疑问是正常的
不要憋着啊。。。。。大家都乐意教你的

你瞧，你的答案不行啊。你既无法保证别人玩时一定有战锤买到手，又无法确认人家就算买了一定能保留到后面。

那样一来，你这么“谆谆教导”的戏不是白演了。

您最好还是在竭力摆出大师模样之前先考虑一下您的方法有没有确凿保障才好啊。

作者: 马甲雷。 时间: 2009-8-14 11:10

下面是引用duketq于2009-08-14 10:58发表的:
下午要出差，雷弟还有哪个铁皮搞不定么
最好快点说出来啊。。。。。
坛子里大家水平普遍比较高，对于大家来讲，些许个把邪神铁皮压根不在话下啊，都没什么注意那个铁皮
对于你的这种问题普遍不屑回答
也就我，水平挫悟性差理解能力低下，所以偶尔看见能帮上点忙的，特别热心，我走了，就没人帮你答疑了啊。。

先生啊，不要在这里一知半解装什么大师。

如果说一个角色必须要靠数章前去找办法解决，那么要么这个游戏培养的都是预言家，需要有前知五百章后知500章的能力，要么这个办法只能是一种幸运的加分，赶上了你在第六章买到，而又保留到了第12章。

就算是吧，那推而广之不就更有趣了？还需要什么杀马武器呢？难道没有杀马兵器你就对付不了骑士，不能把他们干掉？

不要把其他人拉来和您陪绑，您一个人的事情还是一个人解决比较好。要我们去跟个义和团的大师傅学习占卜算卦还是刀枪不入啊？

作者: duketq 时间: 2009-8-14 11:14
雷弟啊
你真的是不了解我的苦心啊
方案一，是最克制的，前提是你足够的了解系统
方案二，是最爽的，前提是你培养了足够强的战力
方案三，是最大众的，这个邪神铁皮啊，站位靠前，孤立无援，正好适合我们一拥而上，乱刀分尸啊，这个是最没有效率的。。。。。
另外，知道一个技能叫挑衅不，为什么我没有列出来呢，因为这个铁皮，设计上就是来阻挡你进军的速度的，就是死士，所以挑衅这种手段，对付其他的铁皮是上策，而邪神铁皮，必然是不可挑拨的，所以，雷弟啊，你说的增加的非致命限制手段，设计也是不会给你用的，因为和铁皮出现的初衷相左。。。。。你增加的这个手段，我挑衅就可以实现，真的要增加，也只不过是让铁皮可以被挑衅而已。。。。。。阿鲁巴特同学一勾引，还不是缠缠绵绵到天涯？？？

作者: 马甲雷。 时间: 2009-8-14 11:33
方案一，了解系统，不见得会事先有准备。

方案二，爽快应用，不见得会事先有锻炼。

方案三，的确大众，可谁不知道群起而攻之必然能杀死，但现在我们谈论的是如何杀死它么？我从很早以前就一再强调，我要找的并不是怎么杀死这些铁皮，杀死他们的方法很多，现在我只是要找一种能对这种滚刀肉性质有所克制的方式，明白吗？就好像说谈论对付骑士，并不一定是要把他们宰了大喊痛快，而是要想办法捕获拉，偷东西啦，站位啦，因此我们才说杀马武器真好用，轻伤武器和某些技能真不错等等。不知道这么说了之后，您能不能回到前面看看我到底在说什么。不要再答非所问还自以为得计。

阻断进军的死士不可挑拨，跟我的想法有任何矛盾么？我并不是要挑衅他们，只不过是对其滚刀肉形式的一种平衡。如你所说的，不能挑拨，那么把它限制在原地也无不可啊。或者又可以在其外多设计一些新职业的敌人，形成更有趣的对战办法。你用挑衅说能实现我的手段，那我倒不大明白以挑衅牵引敌人，又怎么办到让敌人失去缠绕的功能呢？它只不过是从缠绕你你这几个队员变成缠绕某个挑衅队员，你最终不是仍然需要几个人一拥而上把它干掉么（如果你没有买铁锤或没有让某人上场的话）？这没有起到让对方缠绕不成的作用啊。（最多只是说你可以解放出几个人，可只要大家一拥而上把它干掉也费不了多长时间，对不对？）

所以不要耍这种小聪明，搞清楚别人真正说这个问题的意图再发言。谢谢了。小dd

作者: duketq 时间: 2009-8-14 11:36

下面是引用马甲雷。于2009-08-14 11:10发表的:

先生啊，不要在这里一知半解装什么大师。

如果说一个角色必须要靠数章前去找办法解决，那么要么这个游戏培养的都是预言家，需要有前知五百章后知500章的能力，要么这个办法只能是一种幸运的加分，赶上了你在第六章买到，而又保留到了第12章。
.......

你瞧，又闹出笑话了不是
杀马武器和你的问题压根就是两个方面啊
为什么要有杀马武器，原因无非是：1，敌方骑兵极高的移动力
2，冲枪存在带来的极高输出能力
3，同时回合制
所以，成集群出现的骑兵，可以一瞬间形成和我方犬牙交错的战线，威胁到我方多个重要单位，在这样的情况下，假如我方输出不够，很容易形成顾此失彼的情况。。。那么，杀马武器就是为了限制敌方骑兵而出现的，通过杀马武器对马的杀伤力，来缓解敌方的机动性和冲击力
也就是讲，正因为对方骑兵的威胁，才有这样相应的制衡手段
经典的手段，就是希洛克+西尔维斯利用马杀失+设计待机一回合解除桥头冲枪4连星。。。。
铁皮有骑兵的机动性么？？可以保证一回合多个铁皮进入阵线，威胁我方多个重要单位，直接冲乱我方阵型？？铁皮有骑兵的冲击力？？冲枪骑兵可以保证我方单位中一击非死即残，铁皮呢，可以保证我方脆弱单位中一击非死即残。。。。。。另外，铁皮作为防御单位，其AI往往是固守，加上其低下的移动力，几乎可以保证我方先攻，也就是讲，我方可以稳固阵线接近铁皮，铁皮能摸到脆弱单位？？
所以啊，你拿杀马武器来证明这一点，恰好是打了自己一个巴掌，制作人员通过削弱铁皮的移动力+部分地形进入不可的限制，已经达到了平衡，压根不需要增加一个所谓的限制手段。。。。假如需要，那么必然会出现类似杀马武器的限制手段。。。。况且，战锤未尝不是一种制衡手段。。。
而且，你说6章可以买，留到12章这就更好笑了不是？？我完全可以不买，等12章开始发现搞不定邪神铁皮读个档出来买啊，反正和铁皮的接触，一两回合就见面了啊。。。。。。
雷弟你细细体会下街的英雄这张图啊，这里的铁皮20多级，装备虽说不是顶尖，也甩开了我们一大截，我方更是人员不整，实力不济，法师也只有风MM一个，战锤压根就不见影子，牛人在哪里都不知道，制作人员就不怕这两个铁皮纵横四海为所欲为？？？精妙的就是吊桥前方的三片沙漠啊，铁皮不能进入河滩和沙漠，也就是讲本图铁皮过不了河，你只要跑到对岸就安全了啊。。。。。所以，制作人员想的比你我都要细致啊。。。。。

作者: duketq 时间: 2009-8-14 11:40

下面是引用马甲雷。于2009-08-14 11:33发表的:
方案一，了解系统，不见得会事先有准备。

方案二，爽快应用，不见得会事先有锻炼。

方案三，的确大众，可谁不知道群起而攻之必然能杀死，但现在我们谈论的是如何杀死它么？我从很早以前就一再强调，我要找的并不是怎么杀死这些铁皮，杀死他们的方法很多，现在我只是要找一种能对这种滚刀肉性质有所克制的方式，明白吗？就好像说谈论对付骑士，并不一定是要把他们宰了大喊痛快，而是要想办法捕获拉，偷东西啦，站位啦，因此我们才说杀马武器真好用，轻伤武器和某些技能真不错等等。不知道这么说了之后，您能不能回到前面看看我到底在说什么。不要再答非所问还自以为得计。
.......

方案一，你完全可以进地图看见有铁皮,甚至发现搞不定了,读个档出来再买啊,第六章有的买,又不是你一定要在第六章买????这个铁皮啊,一两个回合就可以接触到了啊,几分钟的事情啊

作者: duketq 时间: 2009-8-14 11:43
出差去鸟,雷弟同学有问题继续问，回来了我再为你回答啊

作者: 清风断恶 时间: 2009-8-14 11:54
多时不见，duke兄的调侃功夫又高深了不少

“所以，雷弟啊，你说的增加的非致命限制手段，设计也是不会给你用的，因为和铁皮出现的初衷相左”这话我要顶啊

另外，原来深深困扰小雷同学的竟然是这么个铁皮，真是让人大跌眼镜呀~~

小雷说，钉锤这么个东东，初玩者不大可能留到12章。那我基本可以确定小雷同学真的没玩过BWS。

钉锤的武器属性下***明白白的告诉你，无视铁皮防御力，也就是告诉你，对付铁皮用这东西最合适。虽然好用，但武器等级较高，得18级才能抡。除了6章开始商店有售外，支线“露米艾露”还能通过打倒某杂兵拿到一把，另外有兴趣的话到12章为止一路能得到不下4把。结论1：此物不是什么高档货，所能适用的对象也数量有限，夸张点说用一次扔一把都不心疼，绝对不会说稀有到舍不得用的地步。结论2：武器等级高，队伍平均等级到18级也差不多就10-12章左右，所以提前卖掉一把因等级没到而不能使用的武器逻辑上有问题（当然不排除某些逻辑比较混乱的玩家会故意这么做）结论3：即使是新手，玩到12章也应该知道BWS能够在战斗中重新返回战斗准备画面。即使智商如小雷者不会在战前准备画面观看一下敌兵布置，也大可以进入战斗后发现此铁皮而返回战前准备研究对策。

所以小雷同学因为对BWS没有兴趣故而被一只铁皮狠狠虐了一把，他进而对此铁皮产生怨恨想将其用拌马索吊起来然后扔进陷阱蹂躏我们也是万般的理解和同情。但是有句话说的好——长得丑不是你的错，老跑出来吓人可就不对了呢~~~~

期待小雷同学再次为我们带来欢笑~~

作者: 马甲雷。 时间: 2009-8-14 12:06

下面是引用duketq于2009-08-14 11:36发表的:

你瞧，又闹出笑话了不是
杀马武器和你的问题压根就是两个方面啊
为什么要有杀马武器，原因无非是：1，敌方骑兵极高的移动力
2，冲枪存在带来的极高输出能力
.......

真不知道是谁闹了笑话。

我说杀马武器跟辩论铁皮的能力有关么？我有在任何一处提到关于铁皮的强大维系于移动力和对阵形的破坏力么？你到底有没有看懂我说的任何一句话？

提杀马武器只是举个例子，杀马武器是为了平衡骑士的高移动、骑士的冲击力等等这些还用得着你说么？我举例子只是用于进行道理阐述，不是在强调铁皮和骑士的关系，谢谢您，别再张冠李戴，答非所问了好不好？

我的意思很简单：铁皮有一种滚刀肉的性质，用普通的武器对付感觉不足，很多时候用厉害的方式来对付又觉得可惜，现在并不是缺乏杀铁皮的方法（要杀怎么干都行），而是缺乏一些能制约铁皮这种滚刀肉属性的方式。铁皮的行动力等等如何***跟我说的一点关系也没有，因为我并不是要从铁皮的行动力上去做什么文章，而是它固有的一种阻塞、缠斗的性质。这种性质并非是什么不可逾越的杀伤，而是对我军行动的时间性阻碍。所以我完全不是在探讨“100种如何虐杀铁皮的方法”，只是对铁皮这一特殊点提出是否可增设某些要素对应平衡，这跟铁皮有多少进不去的区域，或者有多底的移动力有什么关系？大阁下。别再闹这种笑话了好不。

可是如果你在前面把钱花得差不多了，买不起怎么办？如果使铁锤的角色不够强力怎么办？

我好像没有跟你讨论下街英雄的问题，也没有说过下街英雄的铁皮是否符合我说的条件，你搬出这个想说什么？我哪里说下街英雄我一定要去跟铁皮斗啊？

而且我根本不是在谈杀铁皮的办法，如果有技能能擎制住对方，何必要买铁锤？对不对

作者: reyalz2004 时间: 2009-8-14 12:15

下面是引用马甲雷。于2009-08-14 10:35发表的:

丝丝版，这种言论是否违反“影响***，破坏讨论氛围”的版规啊。

如果您认为这不违反，那我就好好收拾他了。您可别到时候护短。

我的回复是给清风兄的，跟你有什么关系？

版主姐姐66楼已经说了谁再不依不饶后果自负，不知道马甲雷如此有针对性地回复算不算是不依不饶？

作者: 马甲雷。 时间: 2009-8-14 12:16

下面是引用清风断恶于2009-08-14 11:54发表的:
多时不见，duke兄的调侃功夫又高深了不少

“所以，雷弟啊，你说的增加的非致命限制手段，设计也是不会给你用的，因为和铁皮出现的初衷相左”这话我要顶啊

.......

搞清楚，现在并不是在讨论钉锤有多少章能得到的问题，甚至也不是如何杀铁皮的问题。如果说某些人对付铁皮的方案只能寄希望于某个角色在该敌人出现之前武器级别训练到某种标准，或者说只能在看到一个敌人无法对付后，回去想办法现买东西，那我倒不知道是谁带来更多的欢笑了。

钉锤这东西谁也不至于说为了某章角色一直保留。但我们现在并不是在讨论杀伐方法，大多数恐怕想的更多的是如何把邪神盾偷过来吧。清风总不厌其烦地告诉我如何杀铁皮做什么呢？请好好看明白我为什么说想增加某些技能，是为了快速把他们杀掉么？

真是让我无奈，我一直想讨论关于对付铁皮的滚刀肉性质是否能通过某些技能有所制衡的办法，就是不知道如清风君这些人始终像上了发条一样跟我大辩特辩什么“杀铁皮方法众多”到底是出于怎样的心理。到现在为止，我甚至从未说过杀铁皮的方式有什么疑问，来回来去的答非所问很有趣吗？

或者说某些人到现在都无法看懂别人真正的想法，那实在是……

作者: 马甲雷。 时间: 2009-8-14 12:17

下面是引用reyalz2004于2009-08-14 12:15发表的:

我的回复是给清风兄的，跟你有什么关系？

版主姐姐66楼已经说了谁再不依不饶后果自负，不知道马甲雷如此有针对性地回复算不算是不依不饶？

我是在跟mars君说话，跟你有什么关系？

你这是在自己说自己么？

作者: reyalz2004 时间: 2009-8-14 12:18

下面是引用清风断恶于2009-08-14 11:54发表的:
多时不见，duke兄的调侃功夫又高深了不少

“所以，雷弟啊，你说的增加的非致命限制手段，设计也是不会给你用的，因为和铁皮出现的初衷相左”这话我要顶啊

.......

duke兄确实是个热心人啊，有耐心去解释这么多，可惜我今天比较忙没时间细看，等有空了再细细研究

作者: reyalz2004 时间: 2009-8-14 12:22

下面是引用马甲雷。于2009-08-14 12:17发表的:

我是在跟mars君说话，跟你有什么关系？

你这是在自己说自己么？

你引用我的回复了，还说什么要好好收拾我，这还算跟我没关系？

作者: 马甲雷。 时间: 2009-8-14 12:26

下面是引用reyalz2004于2009-08-14 12:22发表的:

你引用我的回复了，还说什么要好好收拾我，这还算跟我没关系？

怪了，给mars版主看看你说的内容，不引用你的难道还引用我的？

“还要反过来说他语文太差理解不了你的深意，直到把他绕进去跟你一起翻字典查名词解释，如果还能让他爆几句粗口犯了版规就更妙了。”

你这些话又是说谁啊？

作者: 清风断恶 时间: 2009-8-14 12:49

下面是引用马甲雷。于2009-08-14 12:16发表的:

搞清楚，现在并不是在讨论钉锤有多少章能得到的问题，甚至也不是如何杀铁皮的问题。如果说某些人对付铁皮的方案只能寄希望于某个角色在该敌人出现之前武器级别训练到某种标准，或者说只能在看到一个敌人无法对付后，回去想办法现买东西，那我倒不知道是谁带来更多的欢笑了。

.......

你的意思很简单么：铁皮有一种滚刀肉的性质，用普通的武器对付感觉不足，很多时候用厉害的方式来对付又觉得可惜

那请雷大人解释一下什么是“普通的武器”，什么又是“厉害的方式”，如何？

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